Nekromanti Kreationism kontra Vetenskap

[Krille]

Re: Förutsägelser

Jag föredrar att lita på traditionell kritisk vetenskap framför en tidning som lever på att skapa drama.

Visst. Därför läser jag inte Aftonbladet.

DNs vetenskapsredaktion har jag dock visst förtroende för, men jag kollar ändå upp vad de säger.

Såvitt jag kan se så finns det ingen anledning att tro att samma snabba svängningar inte funnits tidigare, och att det är just dessa snabba variationer som vi ser idag. Vi har helt enkelt inte data som är bra nog för att se om det hänt förut.

Så å ena sidan säger du att kurvorna visar att höjningen av koldioxidhalten i atmosfären kommer 800 år efter att uppvärmningen får fart och man kan se det i dessa gamla data så det finns ingen anledning till oro, men å andra sidan säger du också att dessa gamla data inte är tillförlitliga.

Sen säger du att det har hänt förut, följt av att vi inte har data för att se att det har hänt förut.

Du får ursäkta mig, men jag tror nog mer på DN i alla fall. Ta inte illa upp, men den sortens argumentation hör jag oftast från kreationister.

Trots alla domedagsprofetior så har inget lyckats förstöra jorden.

Det är få domedagsprofetior som går ut på att jorden förstörs, och de flesta av undantagen är religiösa. Däremot finns det en hel del som förutspår någon form av global tragedi. Växthusdebatten är inte en fråga om jordens undergång den heller. Den handlar mer om en global tragedi. Inte heller handlar det om hur tuff jorden är, utan hur tuff vår civilisation är.

 

[Man Mountainman]

Re: Värderingar

True. Fast liknande problem måste faktiskt vetenskapen brottas med. Induktionsproblemet och Goodman's paradox ligger ju i vägen för vetenskapens alla anspråk på att förklara någon sorts objektiv världsåskådning.

Sorry, I don't speak namedrop.

( )

Vidare håller jag med de personer i övriga tråden som menar att vetenskapen inte syftar till att ta fram objektiva sanningar, utan till att göra förutsägelser som slår in i de flesta fall.

Sååå... Vissa saker tar jag helt enkelt för givna, (såsom att självmotsägelse och cirkelresonemang är intrinsikalt dåliga) men eftersom även det är ideologiska åskådningar[...]

Jag tycker inte det är en ideologisk åskådning att självmotsägelser och cirkelresonemang är dåliga. Om man ser resonemang som verktyg vars ändamål är att lösa någon viss uppgift, typ att dra slutsatser, så kan man ju anse att självmotsägelser och cirkelresonemang är dåliga verktyg som inte sköter sin uppgift. Att hävda att ett verktyg är dåligt när det inte sköter sin uppgift tycker jag inte är en ideologisk utsaga. Det är att urvattna begreppet "ideologi".

/Kalle

 

[Rising]

Re: Filosofin före Vetenskapen före Ideal

Fullt så enkelt är det inte.

Det är inte fullt så enkelt att utföra experiment, nej. Men jag vill absolut mena att experiment och insamling av data är viktiga delar i den vetenskapliga metoden och därmed att vetenskapsmän ser positiva intrinsikala värden i denna metod.

Det gör därmed inte en filosof lika lättvindigt.

Så de svårigheter du pekat på är en av anledningarna till att filosofi är en "renare" kunskapsform än vetenskapen (vetenskapens metod kan inte användas mot filosofin, men tvivlet och förnuftet kan användas mot vetenskapen).

Du kan aldrig genomföra ett experiment som visar att summan av vinklarna på en triangels hörn är något annat än 180, men det går utmärkt att via förnuftet visa på självmotsägelser i de slutsatser som vetenskapsmän drar.

 

[Mekanurg]

Re: Filosofin före Vetenskapen före Ideal

Det är inte fullt så enkelt att utföra experiment, nej. Men jag vill absolut mena att experiment och insamling av data är viktiga delar i den vetenskapliga metoden och därmed att vetenskapsmän ser positiva intrinsikala värden i denna metod.

Naturvetare ser sådana värden. Samhällsvetare brukar däremot betrakta experiment som "off the map". Däremot är god datainsamling viktigt för oss.

Du kan aldrig genomföra ett experiment som visar att summan av vinklarna på en triangels hörn är något annat än 180,

Nåja. När jag gick i sjätte klass demonstrerade jag icke-euklidisk geometri genom att rita en triangel på en boll. Vinkelsumman på just den triangeln var 270 grader. (Empirisk bevisning) Klasskamraterna tyckte att jag var löjlig, men läraren hajade till.

 

[Rising]

Re: Filosofin före Vetenskapen före Ideal

Naturvetare ser sådana värden. Samhällsvetare brukar däremot betrakta experiment som "off the map". Däremot är god datainsamling viktigt för oss.

Om du tycker att jag fokuserat för mycket på experimenten så ursäktar jag min otydlighet. Jag tyckte att "induktion" var ett lite onödigt snoffsigt ord och ville sätta det i ett sammanhang så att alla läsare skulle förstå resonemanget även om de inte kände till just det ordet. Att jag valde "experiment" var för att jag vände mig mot troberg, som jag vet är särskilt inriktad på just dessa och deras nytta.

Nåja. När jag gick i sjätte klass demonstrerade jag icke-euklidisk geometri genom att rita en triangel på en boll. Vinkelsumman på just den triangeln var 270 grader. (Empirisk bevisning)

:^)

Fast... per definition skedde ju ditt motbevis redan i förnuftet. (Det är därför vi andra kan förstå det bara genom att läsa vad du skrivit). Att du sedan också kan demonstrera det i praktiken är inte riktigt detsamma som empirisk bevisning. Man kan skriva "2 + 2 = 4" på svarta tavlan om man vill, men det betyder ändå inte att addition är något som experimenteras fram.

 

[Rising]

Re: Värderingar

Vidare håller jag med de personer i övriga tråden som menar att vetenskapen inte syftar till att ta fram objektiva sanningar, utan till att göra förutsägelser som slår in i de flesta fall.

Fast de problem jag tagit upp visar att när vetenskapsmän menar att deras förutsägelser "slagit in" så kan vi faktiskt bara veta att så skett i den inbillade bild av verkligheten som vetenskapsmännen har, inte nödvändigtvis i någon "verklighet".

Om man ser resonemang som verktyg vars ändamål är att lösa någon viss uppgift, typ att dra slutsatser, så kan man ju anse att självmotsägelser och cirkelresonemang är dåliga verktyg som inte sköter sin uppgift. Att hävda att ett verktyg är dåligt när det inte sköter sin uppgift tycker jag inte är en ideologisk utsaga. Det är att urvattna begreppet "ideologi".

Resonemang kan ha tusentals andra ändamål än "att lösa uppgifter", såsom exempelvis att inge förtröstan, att vara poetiskt formulerande, att röra om i grytan, att locka till skratt eller eftertanke, osv. Så det är ett typiskt fall av ideologi att påstå att ett av dessa ändamål skulle vara heligare än andra.

 

[Zire]

Re: Förutsägelser

Alltså en variant på det märkligt vanliga invändningen att vetenskapen faktiskt inte kan svara på frågor som ligger utanför vetenskapens område. Ja, jag vet. Än sen då?

Det var ett exempel på ett område som härrör verkligheten men som snarare handlar om tro än vetenskap, jag uppfattade det som att du ville ha ett sånt exempel. ("Om du ger ett exempel på vad du menar så kan jag försöka svara.")

 

[Troberg]

Re: Förutsägelser

Så å ena sidan säger du att kurvorna visar att höjningen av koldioxidhalten i atmosfären kommer 800 år efter att uppvärmningen får fart och man kan se det i dessa gamla data så det finns ingen anledning till oro, men å andra sidan säger du också att dessa gamla data inte är tillförlitliga.

Jag har inte sagt att de är otillförlitliga, bara att de på grund av sin låga upplösning har begränsad giltighet.

Sen säger du att det har hänt förut, följt av att vi inte har data för att se att det har hänt förut.

Jag säger att det inte finns data som stödjer att det inte hänt förut, och jag erbjuder en förklaring till varför data inte kan visa det. Vad är problemet med det?

Det är få domedagsprofetior som går ut på att jorden förstörs, och de flesta av undantagen är religiösa. Däremot finns det en hel del som förutspår någon form av global tragedi. Växthusdebatten är inte en fråga om jordens undergång den heller. Den handlar mer om en global tragedi. Inte heller handlar det om hur tuff jorden är, utan hur tuff vår civilisation är.

Och jag är ganska säker på att vår civilisation har lättare för att stå pall för en klimatförändring än för allvarliga inskränkningar i de processer som håller den vid liv, såsom industri och infrastruktur.

 

[krank]

Re: Förutsägelser

Och jag är ganska säker på att vår civilisation har lättare för att stå pall för en klimatförändring än för allvarliga inskränkningar i de processer som håller den vid liv, såsom industri och infrastruktur.

...och till hur stor del, ungefär, skulle du beräkna att jordens industri faktiskt sysslar med livsuppehållning som motsats till ren lyx, skräp och onödigheter?

Är det verkligens livsnödvändigt med så mycket el som vi konsumerar? Plastleksaker, porr, reklam, vapen? Behöver vi verkligen allt det den "livsuppehållande" industrin producerar?

Det nuvarande ekonomiska systemet bygger knappast på att tillfredsställa människans mest grundläggande behov, utan mera till att skapa ett lyxsamhälle för en minoritet medan en majoritet aldrig kommer att kunna nå upp till samma standard - eller ens en standard som är acceptabel.

Jag skulle säga att man kan skära ner rätt ordentligt i industrin och bilismen utan att vår överlevnad skulle stå på spel, faktiskt.

 

[Man Mountainman]

Re: Värderingar

Fast de problem jag tagit upp visar att när vetenskapsmän menar att deras förutsägelser "slagit in" så kan vi faktiskt bara veta att så skett i den inbillade bild av verkligheten som vetenskapsmännen har, inte nödvändigtvis i någon "verklighet".

Jaha? Och? Det sprollar väl om vetenskapens förutsägelser gäller verkligheten eller den "verklighet" som konstrueras i observatörernas sinnesvärld? Det är fortfarande förutsägelser, och det går fortfarande att svara på huruvida dom slår in eller inte, och dom är således fortfarande användbara.

Liksom, skillnaden mellan att säga "jag förutspår att när jag släpper den här stenen så kommer den att nå marken i 30 m/s" och att säga "jag förutspår att när jag släpper den här stenen så kommer min inbillade bild av verkligheten att säga mig att den når marken i 30 m/s" är egentligen bara språklig — rent praktiskt har den ingen betydelse.

Resonemang kan ha tusentals andra ändamål än "att lösa uppgifter"

Öhm, ja, whatever. Den här delen av diskussionen blev rätt skum, så jag tror jag lämnar den.

/Kalle

 

[krank]

Re: Värderingar

rent praktiskt har den ingen betydelse.

Jodå. Den ena meningen anger att du är en Objektiv Observatör av det Objektiva Universum - den andra meningen anger en betydligt trevligare och öppnare attityd, där man meddelar sin roll som observatör på ett tydligare sätt.

Att något är "bara språkligt" är förresten dumheter. Språket är bland det viktigaste vi har - och det finns alltid nyansskillnader.

 

[Man Mountainman]

Re: Värderingar

Jodå. Den ena meningen anger att du är en Objektiv Observatör av det Objektiva Universum - den andra meningen anger en betydligt trevligare och öppnare attityd, där man meddelar sin roll som observatör på ett tydligare sätt.

Det har ingen praktisk betydelse för vetenskapen, alltså. Sen vad den har för praktiskt betydelse för Vad Krank Tycker Om Dig Som Person, well, det finner jag rätt ointressant (go figure).

Att något är "bara språkligt" är förresten dumheter. Språket är bland det viktigaste vi har - och det finns alltid nyansskillnader.

Har du sett min signatur?

Den är ironisk

/Kalle, inget fan av språklig relativism

 

[Rising]

Re: Värderingar

Det är fortfarande förutsägelser, och det går fortfarande att svara på huruvida dom slår in eller inte, och dom är således fortfarande användbara.

Truismer är också förutsägelser som alltid slår in. Så dina förutsägelser är i grund och botten av samma art som visdomskakor.

Vem vet vad som är mest användbart... Tag en person; exempelvis Karl Marx. Jag tror att han, liksom de flesta människor, skulle ha haft mer användning av zenbuddhism än den bosoniska strängteorin. Allra mest användning hade han förmodligen av sin egen förutsägelse om kapitalismens död.

"jag förutspår att när jag släpper den här stenen så kommer den att nå marken i 30 m/s" och att säga "jag förutspår att när jag släpper den här stenen så kommer min inbillade bild av verkligheten att säga mig att den når marken i 30 m/s" är egentligen bara språklig — rent praktiskt har den ingen betydelse.

Tja... Den har en praktisk betydelse: Om man är medveten om att man bara kan göra förutsägelser om sin egen föreställningsvärld så kan man också bli medveten om det motsägelsefulla i att anklaga andra när de gör samma sorts förutsägelser.

Schizofrena kan exempelvis leva i föreställningsvärldar som är extremt meningsfulla, begripliga och koherenta i deras egen föreställningsvärld. Men det patologiska är deras oförmåga att sätta sin föreställning i en relation med andra föreställningar och bilda någon sorts åskådning om åskådningar i sig.

Ders sjukdom påminner alltså ganska mycket om fenomenet när vetenskapsförespråkare bråkar med religiösa, om jag tillåts hårddra ett resonemang på detta sätt för att göra en poäng som jag hoppas kan mana till ökad ödmjukhet.

 

[krank]

Re: Värderingar

Har du sett min signatur?

Sapir-Whorf säger att ägget kom först. Du säger hönan. I mina ögon är båda ungefär lika illa.

Språket kan inte beskriva något annat än hur vi uppfattar världen - och om du ignorerar nyanser i språket kommer du att få grava kommunikationssvårigheter.

Fast det får du nog ändå, om du hänger dig åt objektivism (Ayn Rand-relaterad eller icke).

 

[Troberg]

Re: Värderingar

Liksom, skillnaden mellan att säga "jag förutspår att när jag släpper den här stenen så kommer den att nå marken i 30 m/s" och att säga "jag förutspår att när jag släpper den här stenen så kommer min inbillade bild av verkligheten att säga mig att den når marken i 30 m/s" är egentligen bara språklig — rent praktiskt har den ingen betydelse.

Vilket är anledningen till att vetenskapen sätter så stor vikt vid reproducerbarhet. Det räcker inte att det stämmer i min sinnevärld, vem som helst ska kunna göra samma försök och få samma resultat. Visst, alla kan ha en felaktig sinnevärld, men risken är drastiskt reducerad.

 

[Troberg]

Re: Värderingar

Det har ingen praktisk betydelse för vetenskapen, alltså.

Det är den tanken som är hela basen för vetenskapen. Utan tvivlet att vi inte kan lita på våra sinnen skulle det inte kunna finnas någon vetenskaplig metod.

 

[Troberg]

Re: Förutsägelser

...och till hur stor del, ungefär, skulle du beräkna att jordens industri faktiskt sysslar med livsuppehållning som motsats till ren lyx, skräp och onödigheter?

Är det verkligens livsnödvändigt med så mycket el som vi konsumerar? Plastleksaker, porr, reklam, vapen? Behöver vi verkligen allt det den "livsuppehållande" industrin producerar?

Jag vill leva, inte bara överleva. Då behöver jag sådant som plastleksaker, porr, reklam, vapen och bilar. Målet att bara kunna fortsätta andas är för lågt satt för min smak, om det är nivån vi ska hamna på så är jag hellre utan.

 

[Rosen]

Heja Dnalor friskt humör

Truismer är också förutsägelser som alltid slår in. Så dina förutsägelser är i grund och botten av samma art som visdomskakor.

Om du läser inlägget igen så pratade han om möjligheten att avgöra om de slår in eller inte. Så din retorik är i grund och botten av samma art som yxskaft...

--
Åke, som tycker det borde finnas en motsvarighet till Godwins Lag om sånt där verklighetssnömos

 

[Krille]

Re: Förutsägelser

Jag vill leva, inte bara överleva. Då behöver jag sådant som plastleksaker, porr, reklam, vapen och bilar.

Swish! Snoddes till signatur!

 

[Saxifrage]

Re: Heja Dnalor friskt humör

Åke, som tycker det borde finnas en motsvarighet till Godwins Lag om sånt där verklighetssnömos

Word.

I Ayn Rands Atlas Shrugged förekommer en allvarlig tågolycka där flera människor dödas. En filosof framträder då i media och förklarar att man "inte kan veta" om det var bra eller dåligt om människorna dog, eftersom ingen egentligen kan säga vad som är verkligt eller vad som är objektivt bra (typ). Dvs, oavsett vad man argumenterar för kommer någon alltid att drämma till med "vad är verkligt"-resonemanget, och så dör diskussionen.

Ett av objektivismens mer sympatiska drag är att den faktiskt försöker etablera riktlinjer för vad som är bra och vad som är dåligt. Även om det kanske gör diskussionen filosofiskt mindre stringent så blir det oerhört mera meningsfullt att diskutera (precis som att det blir lättare att använda matematik till något vettigt om man tillåter sig att utesluta de femtielva specialfall som inte kan inträffa i verkligheten).

/Sax, fötterna på jorden