Nekromanti Långa äventyrskampanjer

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Vad finns det egentligen för välkända feta äventyrsserier och vad är det som gör dem så bra och värda att spela?

Efter att ha läst den här tråden så började jag fundera på fenomenet. Jag har inte själv spelat mer än två stycken av de mest välkända kampanjerna, (Enemy Within och Svavelvintersviten) båda i vuxen ålder. Men frågan är vad som är så speciellt med dem? Rätt ofta får jag intryck av att bara själva grejen att spelgruppen lägger ner mycket tid på en kampanj, en äventyrsserie och att det finns en rejäl hop intriger och spelledarpersoner att ta av leder till minnesvärda upplevelser. Sedan är det inte lika noga hur väl äventyren håller samman, hur orginella intrigerna är eller hur mycket handlingsfrihet som finns.

Jag har själv läst och spellett gamla omtalade "Enemy Within" fram till den nästsista delen och jag tycker inte att det är ett särskilt orginellt, nyskapande eller intressant äventyr. Det skulle möjligtvis vara i Middenheim där det krävs en hel del rollspelande för att få träffa greven. Men annars är det onda, onda kaoskultister, dungeons och stereotypa karaktärer för hela slanten och inte håller delarna ihop särskilt väl heller. Man måste acceptera en viss sorts logik för att jaga efter enskilda obetydliga personer mellan olika episoder eller för den delen att överhuvudtaget engagera sig i allt skit och intrigerande som man stöter på. I slutändan så betvivlar jag inte att mina spelledare hade kul och upplevde sig som delaktiga i något episkt och storslaget.

Alltså, vad är det egentligen som är bra och vad är det som bara blir bra på grund av spelgruppens inneboende magi? Är Enemy Within verkligen bättre än Riotminds DoD-epos (vad det nu heter)? Eller sker det mesta inne i våra huvuden och ute under spelmötena?
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
I vissa delar av the Enemy Within prövas rollpersonernas etiska värderingar, tex genom att man tror sig jaga en skurk men det visar sig att personen i fråga bara hade ett annat synsätt på saker och ting. (Vem är egentligen en skurk? Är rollpersonerna inte skurkar de också då?) Det var innan "moraliska gråskalor" blev högsta mode i rollspelsvärlden så då kändes det nytt och fräscht för mig. Särskilt Something rotten in Kislev.

Annars tror jag att det ligger mycket i det du säger att det är själva tiden och engagemanget man investerar i kampanjen som lönar sig, man jobbar ihop till en fet upplevelse helt enkelt.

Gordeg
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Både när det gäller ditt inlägg och Hans i den andra tråden känns det som att när ni avser orginalitet avses hur orginell produkten är mot dagens produkter. Enemy Within är förstås inte lika nyskapande idag, när så mycket av det som var nytt då är standard idag. Detektivarbete, öppna äventyrsstrukturer, spelledarpersoner med olika agendor, sådant räknas till orginaliteten för t.ex. EW.

Men precis som när jag skriver om Svavelvinter i den andra tråden är det inte där lockelsen finns idag. Snarare är det kvaliteten, det gedigna arbetet, som ger dem existensberättigande idag (därför undrar jag om inte även Ravenloft platsar, trots att det är supermossigt i formen).

Är Enemy Within bättre än Snösaga? Tja, jag skulle faktiskt påstå det. Även om jag själv hade roligare med Snösaga (mer i mina spelares smak, helt enkelt), så är den kampanjen klart mer löst skissad, vag och mindre genomarbetad än Enemy Within.

Men kort sagt, vad är det som är bra? Att det är långt, och att det är genomarbetat.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Maskerna

Själva håller vi på att långsamt beta igenom Masks of Nyalatotehp (som i alla fall jag räknar till en av de stora kampanjerna) och konstigt nog är det första riktiga värstingen jag spelar igenom (hade dumpat drakar när Svavelvinter kom och spelat för lite Warhammer Fantasy).

Det som är mäktigt i Masks är hur stort det är, en gigantisk deckarplott som går att nysta åt alla håll och ledtrådar över en hel värld. Men det som gör det så bra att spela är att vi är en grupp som flätas samman till en samspelt spelgrupp under gången. En del av de gyllne scenerna är rena karaktärsscener och hänger egentligen inte med kampanjen, andra är rena förtjänser av en briljant spelledare.

Men sen har det en kul effekt att man kan småprata med andra om hur de har spelat samma sak och byta anekdoter. Och det gör det ju roligare att spela "klassiker" som många andra också har spelat. Och självklart har fler spelat Enemy, Masks och Svavelvinter då de funnits så länge.

-Gunnar (diskuterade Masks senast igår)
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Är verkligen orginalitet centralt?

Måhända är det här kanske mer en allmän frågeställning angående det du beskriver men är att vara originell verkligen de centrala om något skulle vara bra?

Förut strävade jag alltid efter att göra så originella karaktärer, upp ägg m.m. som möjligt. Liksom de viktiga var att krysta fram något så främmande man kunde typ.

Numera anser jag att hur originellt något är inte är särskilt relevant utan hur väl genomfört det är. Nu strävar jag efter gediget, välskrivet, väl bearbetat och genomtänkt snarare än originellt (och detta brukar i och för sig leda till orginella produkter som först och främst är bra)

Nu är jag inte den som spelar eller spelledigt färdigskrivna långa kampnjen (de är först nu jag som spelare håller på att spela" Horror on the oriental express" som jag spelar något längre skrivet).

Men jag tycker du resonerar fel om du sätter hur originellt saker skall vara först.

Fast jag håller med om att anledningen till att långa kampanjer äger är att om man har ett så pass långt dramatiskt spann hinner man fördjupa sig i karaktären och handlingen väldigt mycket.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Är verkligen orginalitet centralt?

Personligen väger jag BRA mer än ORIGINELLT... inte bara när det gäller spel utan även film, musik, och så vidare. Gillar bra hantverk, tycker det är underskattat, och många saker som är originella är ju skit när man ser helheten. Fast ibland lyckas ju ett fåtal kombinera båda sakerna, men det är verkligen inte ofta...
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Är verkligen orginalitet centralt?

Alltså jag tycker att för de mesta ger ett bra hantverk en originell stil i slutändan.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Re: Är verkligen orginalitet centralt?

Personligen väger jag BRA mer än ORIGINELLT...
Jag tänker ge dig the benefit of the doubt här och anta att du menar något annat med "bra" än bara "något som jag gillar", för i sådana fall är ju ovanstående utsaga tämligen självklar och meningslös. Så, vad kan det innebära att ett kreativt verk är "bra" om "bra" betyder något mer än bara "något som jag gillar"? Som jag ser det, så kan det antingen betyda att verket har varit svårt att göra eller att det uppskattas av många människor. Låt oss särskåda båda möjligheterna, i ordning:

I mycket kreativt skapande ligger svårigheten just i att skapa något nytt. Att behärska ett hantverk är en sak; att komma på nya idéer något helt annat. Vem som helst kan imitera. Om man likställer "bra" med "svårighetsgrad", så är originalitet alltså en förutsättning för "bra".

För människoarten gäller att "omväxling förnöjer". De som skriver in sig i konstens annaler är de som lyckas spränga gränserna för det etablerade, som kittlar vår fantasi, som utmanar våra sinnen med upplevelser som vi aldrig tidigare upplevt. Människor uppskattar originalitet. Om man likställer "bra" med "uppskattas av många människor" så är alltså originalitet — om inte en förutsättning så iallafall en faktor som ofta leder till "bra".

Givetvis är det bättre att något är "bra" än att det är "originellt", men originalitet bidrar till kvalitet; åtminstone enligt alla definitioner av "kvalitet" som jag kan komma på. Att sinsemellan rangordna "bra" och "originellt" tycker jag är en ganska fruktlös aktivitet.

/Kalle, som förstås är öppen för möjligheten att Tomas menade något annat med "bra"
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,322
Location
Helsingborg
Re: Är verkligen orginalitet centralt?

/Kalle, som förstås är öppen för möjligheten att Tomas menade något annat med "bra"
...eller så drar man slutsatsen att tomasarfert menade "gediget arbete", eftersom han svarade på w176 som skrev: "...gediget, välskrivet, väl bearbetat och genomtänkt snarare än originellt."

/Han som tycker att lösningarna ibland är lättare att komma fram till utan en massa överanalyserande
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Är verkligen orginalitet centralt?

Jag tänker ge dig the benefit of the doubt här och anta att du menar något annat med "bra" än bara "något som jag gillar", för i sådana fall är ju ovanstående utsaga tämligen självklar och meningslös.

Varför det?
I de allra flesta fall brukar de som tycker nåt är bra också kunna motivera varför de tycker att det är bra (gediget gjort, engagerande, tänkvärt, lärorikt, gav en warm n' fuzzy feeling, riviga gitarrer, pudding i huvudrollen...), varav rätt många motiv väl inte behöver ha nåt med originalitet att göra.

I mycket kreativt skapande ligger svårigheten just i att skapa något nytt. // Om man likställer "bra" med "svårighetsgrad", så är originalitet alltså en förutsättning för "bra".

Njå - "göra nåt nytt" är väl knappast den enda svårigheten i att skapa något? Jag kan iaf minna mig tämligen många originella saker jag sett som har framstått som rent crap, och alltså lyckats fallera på helt andra plan.

För människoarten gäller att "omväxling förnöjer". De som skriver in sig i konstens annaler är de som lyckas spränga gränserna för det etablerade,

Det här är alltså utvikningen av "som uppskattas av många människor"... dock misstänker jag att Sällskapsresan, Rederiet och Kramgoa Låtar 27 inte räknas som inskrivna i konstens annaler för den skull. (-:

Att sinsemellan rangordna "bra" och "originellt" tycker jag är en ganska fruktlös aktivitet.

Men kan du hålla med om att man kan ha kvalitet utan att det är originellt?

--
Åke
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Re: Är verkligen orginalitet centralt?

Varför det?

För att den i sådana fall är (i stort sett) tautologisk. Att man väger "något som man själv gillar" framför, well, vad som helst annars är ju sant per definition.

Njå - "göra nåt nytt" är väl knappast den enda svårigheten i att skapa något? Jag kan iaf minna mig tämligen många originella saker jag sett som har framstått som rent crap, och alltså lyckats fallera på helt andra plan.

Märk väl att mitt resonemang här baserade sig på en väldigt specifik definition av "bra", en definition som gick ut på att "bra" = "svårt att göra". Att du tycker att originell grej B är crap är alltså inte särskilt relevant, eftersom vi inte mäter kvalitet efter hur svårt det är att tillfredsställa Åke Rosenius, utan hur svårt det är att komma till det färdiga resultatet. Givet den definitionen kan något mycket väl vara "bra" fastän du tycker att det är bajs.

Det här är alltså utvikningen av "som uppskattas av många människor"... dock misstänker jag att Sällskapsresan, Rederiet och Kramgoa Låtar 27 inte räknas som inskrivna i konstens annaler för den skull. (-:

Du får ursäkta mig mitt målande språk. Vad dina exempel anbelangar; jag är ingen konässör av Rederiet, och jag har faktiskt svårt att tro att Kramgoa Låtar 27 har en sådär jättestor fanskara. Vad Sällskapsresan anbelangar så tycker jag ändå att det är illustrativt att Sällskapsresan är mer uppskattad än Sällskapsresan II, III, IV, V etc...

Men kan du hålla med om att man kan ha kvalitet utan att det är originellt?

Framför allt så tycker jag att det är irrelevant huruvida något kan vara bra utan att vara originellt. De två begreppen ligger på olika analysnivåer: först konstaterar man att man tycker att ett verk är bra och sedan, när man frågar sig varför man tycker att det är bra, så kan man eventuellt komma fram till att det är för att det är originellt. För att få något vettigt ur utsagan "Personligen väger jag BRA mer än ORIGINELLT" så måste man föra ned "bra" på samma analysnivå som "originellt", genom att försöka komma fram till vilka egenskaper hos ett verk som gör det bra. Och då syns det mig som att man tenderar att återvända till "originellt". :\

/Kalle
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Kvotcampbellianens syn på det hela

För att få något vettigt ur utsagan "Personligen väger jag BRA mer än ORIGINELLT" så måste man föra ned "bra" på samma analysnivå som "originellt", genom att försöka komma fram till vilka egenskaper hos ett verk som gör det bra. Och då syns det mig som att man tenderar att återvända till "originellt". :\
Verkligen?

Man kan ju studera de stårysar som är såpass "bra" att de helt enkelt anses tidlösa. Jag menar, en ståry som till exempel Völsungasagan måste ha någon "bra" kvalitet om den ska överleva i tusen plus år.

Men originell? Nä. Jag menar, förbannelser, övermodiga gudar, spontan kärlek, drakskatter, drakdräpande, uppoffrande... vi har liksom sett allt det där förut. "Originell" är nog det minsta man kan säga att Völsungasagan är. "Redan de gamla grekerna" och så vidare.

Det finns vissa saker i vissa stårysar som slår an på oss, och det är inte nödvändigtvis originalitet. Tvärtom, är man ute efter den där tidlösa kvaliteten så är originalitet på sin höjd krydda, som skiljer Völsungasagan från motsvarande grekiska eller japanska saga eller från Wagners "remake", Nibelungens ring. Tidlöshetskvaliteten verkar snarare komma från någon slags struktur som inte har med originalitet att göra det minsta.

Strukturen eller ståryn i sig verkar heller inte vara någon garant för att resultatet ska bli bra. Betrakta till exempel den där miniserien "Curse of the Ring", eller om man ska ta en annan modern remake av en gammal ståry, den Beowulf som har Christopher Lambert i sig. Jag har inte hittat många som anser att de har någon tidlös kvalitet alls, annat än möjligen som hatobjekt. Det räcker med andra ord inte att bara ha en ståry och en struktur, man måste behärska dem också.

Det påminner mig om precis vilket hantverk som helst: bara för att du har ett bra stycke trä och en komplett uppsättning elverktyg från Black&Decker så betyder det inte att du kan snickra ihop en bra stol. Du måste behärska material och verktyg och för den delen tekniken för att få ett bra resultat.

Så då är vi tillbaka till "ett gott hantverk" igen.
 

morkbollen_UBBT

Warrior
Joined
12 Mar 2005
Messages
263
Location
Stockholm
Delaktiga i nått stort?

I min grupp har jag en spelare som inte alls bryr sig om långa kampanjen, han är egentligen bara intresserad av att spela ut roliga scener och gör det oftast bra. Så klart tycker han det är kul att spela välarbetade äventyr, men att dom hänger ihop är mindre viktigt. Sen har jag en annan spelare som är en total sucker för kampanjen, nästan i så stor utsträckning att han inte vill spela engångs äventyr. Resten är väl lite mitt i mellan.

Jag tror att kampanj hypen beror på att man vill bygga en story. Man vill påverka en värld och knyta relationer till saker och ting. Något som fungerar bäst i en kampanj. Sen kanske det också har lite med faktum att man som SL håller sig engagerad när man skriver en kampanj. Det är ju inte sant för många av mina kampanjer dör av i slutändand, vilket suger. Jag kan iaf tro att min grupp tycker att det blir mer spelande när en kampanj är igång än om det bara spelas lite små äventyr.

Så för att svara på din fråga...
Ja, jag tror det mest ligger i huvudet på folk, mest för att man bara ser fördelarna och missar lätt att en kampanj kräver bra mycket mer arbete än äventyr. Vad jag tror de nämnda stora kampanjerna gör bra är att visa folk hur man kan skriva äventyr, det inspirerar och ger idéer på hur man själv kan göra och så klart att man slipper göra det själv. Långa kampanjer är ju lite väl tunga att skriva ensam, även om det går. Svavelvinter är också mycket bättre än snösaga eftersom den engagerar spelarna bättre och har väldigt bra riktlinjer på att förändra världen medan man spelar den.
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Välskrivet = orginellt

Jag tänker sticka ut haka i debatten gott hantverk vs orginalitet och hävda att:

Gott hantverk = sällsynt = orginellt

Bevis 1: Star Wars gamla triologin vs Star Wars nya triologin. Dessa använder samm typ av Campellianska motiv. Skillnaden är att den gamla triologin är välgjord. Den hade en story som utvecklats över fyra år tid, gått igenom en mängd ordentliga revideringar och slutligen i vissa fall även skrivits av kompetenta manusförfattare och regisserats av bra regissörer. Problemet med den nya triologin var att Lucas förlitade sig på orginalitet - i detta fall häftiga visuella effekter som "ingen hade gjort förut" – i stället för det gedigna hantverket.

Bevis 2: Matrixtriologin Den första matrixfilmen var på sitt sätt nydanande när den kom med bullet-time™ och andra finesser. Detta var dock inte den stora anledningen till filmens succé utan att den hade en klassisk Campelliansk hjälteresa som val välskriven och väl utförd vad gäller karaktärsutveckling, röd tröd etc. De två uppföljarna innehåller "ännu häftigare och mer revolutionerande effekter" men faller platt, mycket på grund av rörigt manus, för många sidoplottar, frånvaro av tydligt berättande.

D v s orginalitet är bländverk. De har en snygg yta, men utan en rejäl stomme kommer de aldrig hålla över tid. För när tjugo år har gått och effekterna i de nya filmerna inte är så heffa längre, så återstår bara grundberättelsen.

//erik. drar till friskvård
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Välskrivet = orginellt

Medhåll och de var lite min poäng också även om den inte var lika tydlig som du kunde lägga fram den.

Shakespeare var inte ett dugg originell men en förbannat bra hantverkare, vilket var nog för att göra det unikt och originellt och särpräglat trots att grundstorysarna är kliché.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Är verkligen orginalitet centralt?

Märk väl att mitt resonemang här baserade sig på en väldigt specifik definition av "bra", en definition som gick ut på att "bra" = "svårt att göra".

Ja, men du skriver också "Om man likställer "bra" med "svårighetsgrad", så är originalitet alltså en förutsättning för "bra"." -- med andra ord, "svårt att göra" = "originellt".
Då skulle man vara home free med garanterad kvalitet om man bara får fram nåt originellt. Och så enkelt är det inte, IMO; det finns femtielva olika faktorer som kan göra en sak "svår att göra", även om originalitet inte ens är med på listan.

jag har faktiskt svårt att tro att Kramgoa Låtar 27 har en sådär jättestor fanskara.

Jag har ingen aning hur mycket enskilda skivor från dem har sålt, men Vikingarna som band har krängt över 11 miljoner plattor under åren och toppade svensk försäljningsstatistik över såld musik en j-a massa år i rad - i huvudsak med just "Kramgoa Låtar"-serien.
Med definitionen "bra" = "tilltalar många människor" är det alltså rätt mycket som skulle få stå på en pall för att kunna kyssa Vikingarnas ädlare delar. Och är det nånting som det bandet inte varit kända för så är det väl originalitet...

Framför allt så tycker jag att det är irrelevant huruvida något kan vara bra utan att vara originellt.

Absolut inte; det är till att börja med en fråga om det är två olika saker. Exempel; om X (för att frikoppla frågan om just mina preferenser) gick ut och tittade efter spel, kampanjer, filmer eller nåt annat att köpa / snatta / ladda ner, och inte letade efter originella saker utan gjorde sitt urval efter andra kriterier, skulle X ändå kunna hitta riktiga godbitar som inte är originella?
Eller omvänt (kan nåt vara originellt och ändå inte bra), om X tittade efter dito och i första hand - eller enbart - letade efter originella saker som inte liknade nåt som setts förut, skulle X ändå kunna finna att hanhon har plockat hem nåt riktigt dåligt?

Om svaren vore "nej" skulle det alltså ha fullt praktiska konsekvenser.
Frågan verkar förresten inte vara speciellt irrelevant heller, mtp det du skriver nedan:

måste man föra ned "bra" på samma analysnivå som "originellt", genom att försöka komma fram till vilka egenskaper hos ett verk som gör det bra. Och då syns det mig som att man tenderar att återvända till "originellt". :\

Det är (eller tenderar) alltså enligt dig att vara originaliteten som bestämmer om någonting är bra eller inte?

--
Åke
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,082
Location
Ereb Altor
Vad pratar ni om?

Visst tycker vi alla att nyskapande är roligare än plagierande? Frågan som är mycket intressantare är var gränsen mellan de båda går. :gremsmile: För är det inte så, att det som korsar det populära med det nyskapande är de riktiga vinnarna?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Vad pratar ni om?

Visst tycker vi alla att nyskapande är roligare än plagierande?
För att citera någon som inte var tillräckligt berömd för att jag ska minnas hans namn: "Amatörer lånar. Proffs stjäl."
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Vad pratar ni om?

Visst tycker vi alla att nyskapande är roligare än plagierande?
Visst, på en plan spelplan så stämmer det. Det är dock mycket svårare att hålla en hög kvalitet på nyskapande än på sådant man kan, så ibland kan det vara bättre att fokusera på att göra det man kan så bra som möjligt tills man får den där kanonidén som är värd att göra något av.
 
Top