Nekromanti Löner

[Big Marco]

Re: Löner [OT]

Att riksbanken är politiskt fristående är faktiskt ännu värre än att den är statligt styrd. Det inneböär att det inte ens finns någon demokratisk inblick eller bestämmandemöjlighet över det hela.

Öh, va? Riksbanken är en myndighet och styrs av regler och förordningar, samt en tydlig målbild (prisstabilitet genom penningpolitik - till skillnad från finansdepartementet, som ansvarar för finanspolitiken, två mycket tydliga begrepp i svensk ekonomisk politk. Mer info finns på nätet så du vet vad du snackar om. ,-)

 

[Big Marco]

Re: Privat entreprenörskap

Okay, jag är med, och håller med. Jag baserade det på en annan tolkning av "rik" (som i "utan vinstintresse", typ).

 

[Organ]

Re: Löner [OT]

Det är ju inte så att jag låter en kommitté eller en expertgrupp avgöra vad jag ska göra med mina pengar.

Den situationen har vi ju faktiskt redan i viss mån. Eller avgör du själv t.ex. hur mycket skatt du betalar?

/Anders

 

[Krille]

Re: Löner [OT]

Den situationen har vi ju faktiskt redan i viss mån. Eller avgör du själv t.ex. hur mycket skatt du betalar?

Du behöver inte göra dig dummare än du är. Du vet mycket väl vad jag menar.

 

[ripperdoc]

Re: Löner [OT]

Tja, för vissa är det ju alltid svårt att begripa att andra faktiskt tycker och tänker annorlunda än en själv. Det gäller ofta extra för de som förfäktar ideologier baserade på egoism.

Nu har jag inte svårt att begripa att andra, exempelvis du, tycker annorlunda. Jag räknade kallt med att få svar på tal, inte att alla skulle skriva "JA [NT]". Men det ändrar inte att jag tror att majoriteten av mänskligheten skulle ta chansen att få mer (oavsett vad) om de gavs den. Väldigt få, kanske dig inräknat, skulle säga "Nu, precis nu är jag nöjd. Nej tack, jag vill inte försöka få mer i lön."

Det är en tro jag inte baserar på min egen egoism, utan på den jag ser runt omkring mig. Men egoismbaserat ideologi, ja, det är det förstås. Det är dock inget skällsord i mina öron - å andra sidan ser jag ingen absolut motsats mellan egoism och ex. solidaritet.

 

[ripperdoc]

Re: Utopins krasch

Problemet är ju att som jag ser det har vi tränat bort en hel del av det där "grundläggande" och jag är övertygad om att det går att ta bort mer. Var drar du gränsen mellan biologiskt definierat och socialt? Hur bevisar du att något inte är socialt? Tittar på en människa som... inte varit en del av den mänskliga kulturen eller samhället?

Jag tror att det handlar om olika skalor. För den enskilda människan tror jag det sociala har väldigt stor påverkan, men på det stora hela - hur generationer efter generationer av människor agerar - tror jag att det har att göra med det biologiska. Som jag ser det har inte människan tränat bort någonting överhuvudtaget. Dagens samhälle är i stort mycket, mycket likt det som rådde för 1000 år sedan, 10 000 år sedan och säkert 1 miljon år sedan. De tendenserna jag tycker mig se finns i alla beskrivningar av människosamhällen jag sett. Jag kan förstås ha fel och jag lägger inte fram några vetenskapliga argument åt endera håll.

Vad man kan göra för att förbättra världen är att skapa sociala konstruktioner som dämpar eller hämmar de negativa konsekvenser som människan för med sig - exempelvis förtryck och miljöförstöring. Där har vi kommit en bit på vägen tack vare modern demokrati och den relativt nya uppfattningen om mänskliga rättigheter - men hur vi än vill så tror jag detta är en fernissa som med lite tur kan behållas tämligen länge. Jag tror inte man kan lösa alla problem med sociala konstruktioner - för man in något nytt dyker obehagligheterna upp någon annanstans. Skapar man en demokrati börjar den snart jaga andra stater med blåslampa och Tomahawk - någonstans tycks det mig att våldet och dumheterna människor pysslar med alltid kommer ut. Någonstans.

Ska man vara helt verklighetsfrånvänd filosofisk brukar jag själv få svårt att se något särskilt med människan och dess lidanden överhuvudtaget.

 

[ripperdoc]

Re: Löner [OT]

Du sade ju själv att man inte ska hänga upp sig på pengar, ändå gör du det genom att påstå att förklaringen till att Staten äger alla resurser är för att de trycker pengarna

Pengar är ju en abstrakt konstruktion för att förenkla ägande och ägandebyten av faktiska, mer påtagliga resurser. Det är ju fortfarande så att folk, enskilda människor (snarare mindre kollektiv), ägde resurserna först, men att resurserna gradvis tagits över av större och större "kollektiv", d.v.s. stater.

Skulle staten säga att alla pengar vore värdelösa imorgon så skulle ändå inte alla i Sveriges befolkning vara resurslösa. Endast pengarna på banken skulle riskera att försvinna, resten skulle behålla ett värde som ägdes av respektive person. Å då talar vi ändå extremfall.

 

[ripperdoc]

Re: Löner [OT]

Vitsen med representativ demokrati är ju att minska mängden folk som bestämmer (ju färre kockar...) utan att för den delen göra deras beslut helt godtyckliga. Det är en halvhjärtad kompromiss, men den finns för att de som konstruerat systemen insett att folket som grupp inte har vett att hantera statsfrågor. Det är förstås en flytande skala - allt från folkdemokrati till upplyst despot.

 

[ripperdoc]

Jag håller med dig. Jag tror att det är få gånger en ensam VD kan styra företaget som han vill - och de gånger han kan det, vad säger att han har insikten att göra det rätta? Jag tror det är fel att ge kred till VD:n om företaget går bra - å andra sidan förstår jag symboliken. De som faktiskt ser till att företag går bra (jag föreställer mig att det är duktiga chefer och konceptutvecklare på diverse nivåer) har nog ofta VD-posten som ett mål. Dit når man när man tidigare har gjort bra jobb. Se det som en alldeles för väl tilltagen pension - åtminstone när vi talar storföretag.

Bonusprogram för alla i företaget ser jag som en självklarhet. Många företag har också det.

 

[Sanjuro]

Re: Utopins krasch

Dagens samhälle är i stort mycket, mycket likt det som rådde för 10 000 år sedan

Okej, du är väl medveten om att det här är ett påstående som är ganska kontroversiellt? Samt att det utan förtydligande egentligen inte betyder speciellt mycket?

Jag vill poängtera att jag inte lägger mig i debatten i sig, men just detta påstående tycker jag var intressant. Hur kan du motivera det utan att lägga dig på en så pass högtflygande nivå att det hela förlorar sin relevans i sammanhanget?

 

[ripperdoc]

Re: Utopins krasch

Tja, nu talar vi ju inte vetenskapligt här. I en historiedebatt är det att mycket kontroversiellt påstående, ja, framförallt eftersom det är svårt att säga så mycket om just 10 000 år gamla samhällen. Jag tog inte upp det som något annat än min egen gissning och tro - som ju hela den här debatten bygger på, det vill säga vad människans "essens", begränsningar och möjligheter tros vara. Det förlorar bara sin relevans om det hade varit ett vetenskapligt argument - nu är det bara en beskrivning av mitt egna tyckande och därmed fullständigt relevant för sammanhanget.

Hade jag som historiker (vilket jag har en halv examen i ) lagt fram det påstående hade jag alltså försökt backa upp det så gott det går. Jag skulle kunna säga att jag ser samma strukturer i både gamla och nya samhällen, samma hierarkiska pyramid, samma tendens till våldsutbrott och förmodligen att enskilda människors liv inte ändrats mycket. För en stor del av världens befolkning har det alltid handlat om att överleva mot naturen och mot dem med mer makt, och när det är avklarat, ha lite kul på kuppen Jag tror inte att diskussionen i en arbetsgrupp av programmerare är väsenskiljd från de diskussioner som hölls av jägare på Afrikas savanner. Just nu, de senaste decennierna, verkar världen ha blivit en relativt sett trevligare plats (eller nåja, det kan man diskutera), men även de senaste 50 åren är ju knappt en generation och knappast något att döma efter i historiska sammanhang.

Se det som min förklaring till varför jag tycker som jag gör.

 

[krank]

Re: Utopins krasch

Jag tror att det handlar om olika skalor. För den enskilda människan tror jag det sociala har väldigt stor påverkan, men på det stora hela - hur generationer efter generationer av människor agerar - tror jag att det har att göra med det biologiska. Som jag ser det har inte människan tränat bort någonting överhuvudtaget. Dagens samhälle är i stort mycket, mycket likt det som rådde för 1000 år sedan, 10 000 år sedan och säkert 1 miljon år sedan. De tendenserna jag tycker mig se finns i alla beskrivningar av människosamhällen jag sett. Jag kan förstås ha fel och jag lägger inte fram några vetenskapliga argument åt endera håll.

Åhå? Har du en tidsmaskin?
Oavsett vad dina gymnasielärare försökt få dig att tro, så är historien inte skriven i sten. Vi vet halvbra, sådär, vad som hände för 100 år sedan. Vi har hyfsat bristfälliga uppgifter om hur det såg ut för 1000 år sedan, källor skrivna ur högst subjektiva synvinklar, som vi sedan extrapolerat utifrån. Vi har snart sagt bara gissningar och spekulationer (som just nu råkar passa ganska bra med de ypperst få bevis vi grävt upp) angående vad som hände för 10000 år sedan. Med andra ord är det riktigt jädra svårt att överhuvudtaget uttala sig om historien med någon större säkerhet.

Minns att de beskrivningar av människosamhällen skrivits av någon som tolkat lämningar och skrifter, vilka is sig absolut inte behöver vara representativa.

Men allt det här vet du säkert redan. Som blivande historialärare ville jag bara påpeka det uppenbara =)



EDIT: Efter att ha läst ditt förtdligande... Nå, enligt mitt sätt att se på saken så har sxaker hela tiden förbättrats. Vi har idag mer spridning på idéerna om demokrati etc än vi haft tidigare. Vi har kommit på idéer som människovärde och lika värde etc, och vi har en himla massa folk som tänker, tycker och delar information som tidigare endast var tillgänglig för en "upplyst elit". Vi har idag mer tendenser mot ett vettigt samhälle än vi haft förut.

Med andra ord, jag ser inte en rät linje - jag ser en uppåtgående kruva som dessutom accelererar. Jag har också en grundläggande tro på att människan kan omprogrammera sig, inklusive känsloliv, åsikter, värdegrund och beteende. Utifrån detta ser jag på samhället, och försöker fundera på vad jag kan göra. Som framtida lärare kommer jag, om jag lyckas, att kanske ha en hand i att forma nästa generation tänkare, som säkerligen kommer att komma på bättre lösningar för maximerandet av allas vår utveckling och mognad (observera - inte samma sak som "lycka", jag ser inte "lycka" som något mål i sig). Jag sitter absolut inte på några absoluta lösningar - men jag tror att lösningarna kan finnas, och att dessa lösningar troligen ligger i att ge nästa generation av tänkare verktygen att analysera sig själva och sin omvärld. Det är därför jag skiter i vad folk egentligen har för åsikter, så länge de kan motivera dem - jag kan mycket väl ha fel om precis allting.

 

[krank]

Re: Löner [OT]

Du sade ju själv att man inte ska hänga upp sig på pengar, ändå gör du det genom att påstå att förklaringen till att Staten äger alla resurser är för att de trycker pengarna

Staten har bestämt ett symbolvärde i pengar, och har sedan tryckt upp en massa pengar som folk använder med statens goda minne. Svårare än så är det inte.

Att staten äger alla resurser har helt enkelt att göra med att det är de som står för kanonerna. Staten har om inte annat makt över resurserna, i och med att staten kan stifta lagar som gör det ena eller det andra illegalt och sedan beslagta detta något. VI har ju som bekant stat med våldsmonopol...

"...the barrel of a gun", liksom.

 

[Gurgeh]

Bara folk, överallt

Marknaden har en ytterst ojämn maktfördelning i och med att människor delas in i konsumenter och producenter, i "de som äger" och "de som blir ägda".

Vem är det som blir ägd? Pratar vi om en stat som tillåter slaveri eller om något sorts retoriskt knep som helt saknar förankring i verkligheten? Jag anser inte att jag blir ägd när jag köper en tub tandkräm eller en burk med pesto. Blir du?

Folket styr inte, de blir styrda.

Jag trodde att alla som var inblandade i processen var folk -- både arbetsgivarna, arbetstagarna, konsumenterna och producenterna. Vilka är det som inte tillhör folket, och vad är de för något istället?

/tobias

 

[krank]

Re: Bara folk, överallt

Vem är det som blir ägd? Pratar vi om en stat som tillåter slaveri eller om något sorts retoriskt knep som helt saknar förankring i verkligheten? Jag anser inte att jag blir ägd när jag köper en tub tandkräm eller en burk med pesto. Blir du?

Folket (majoriteten) saknar friheten att genomföra några reella förändringar, medan ett fåtal sitter och fattar besluten. Jag har friheten att konsumera och hålla käft, liksom.

Ett exempel: Det finns så sjukt få företag som inte pysslar med eller stödjer skit i olika delar av världen att det är stört omöjligt att ens gå och handla mat utan att på ett eller annat sätt ge sitt godkännande åt en eller annan jävlighet. Jag har inte friheten att inte stödja orättvisor. Alternativet vore att odla allting själv etc, vilket naturligtvis vore möjligt - men det ger mig mycket liten möjlighet att faktiskt påverka någonting,, och mycket liten tid att faktiskt göra något annat.

Jag trodde att alla som var inblandade i processen var folk -- både arbetsgivarna, arbetstagarna, konsumenterna och producenterna. Vilka är det som inte tillhör folket, och vad är de för något istället?

Med "folket" menar jag här "majoriteten". I ett kapitalistiskt samhälle fattas besluten av den som har vassast armbåge och hackar sig upp till samhällstoppen. Mest pengar = mest makt. Och det är inte särdeles demokratiskt.

Majoriteten, med andra ord, styr inte. De konsumerar, utan att ha den minsta lilla möjlighet att fatta upplysta beslut angående vad de stödjer genom att konsumera - just eftersom det ligger i makthavarnas (dvs, ägarnas) intresse att i största möjliga mån dölja den skit de håller på med.

 

[Eksem]

Re: Löner [OT]

Som jag skrev till Arfert rör det sig alltså inte om VDar som ger sig själva höga löner, utan om styrelser som ger sina VDar höga bonusar i ett klia varandra på ryggen-sällskap.

Att något anses vara ett brott mot normerna är ju f.ö. ingen som helst garanti för att det inte skall förekomma.

Höga VD-löner är delvis ett resultat av fusk, och det är därför de är så extrema, och visar på ett av de stora problemen med marknadsekonomi. Det är lätt att sabotera den naturliga utvecklingen.

För att inte tala om företag som byter riktiga pengar mot låtsaspengar

 

[ripperdoc]

Re: Löner [OT]

Jo, men våldsmonopolet upprätthålls med en demokrati. Om polisen skulle börja beslagta prylar för skojs skull från folk skulle det bli en kraftig motopinion. Skulle polisen då döda oliktyckande så har man en diktatur som med stor kraft men liten finess skulle motarbetas av grannländer eller USA

Så nej, staten äger inte alla resurser. De har däremot formellt vårdnaden om dem

 

[Eksem]

Re: Löner [OT]

"Det är ju inte så att jag låter en kommitté eller en expertgrupp avgöra vad jag ska göra med mina pengar."

Nu är det ju dock inte helt ovanligt att det är precis så det går till inom näringslivet...

 

[ripperdoc]

Re: Bara folk, överallt

I ett kapitalistiskt samhälle fattas besluten av den som har vassast armbåge och hackar sig upp till samhällstoppen. Mest pengar = mest makt. Och det är inte särdeles demokratiskt.

Nu är det förvisso säkert så att många makthavare har vassa armbågar, men jag tycker det är en nidbild att det är ett nödvändigt krav eller resultat av ett kapitalistiskt samhälle. Det finns massor med folk som kommit upp sig bara genom hårt arbete, genom att ha goda vänner, genom att vara smarta. Din retorik är väldigt färgad av ord som "vassa armbågar" och " hacka sig upp". Jag tror inte att det är särskilt mycket "hackande" överhuvudtaget. Men det handlar ju om ökad vinst och effektivitet, som ibland sker på andras bekostnad, men inte alls alltid. Om man effektiviserar ett företag genom att minimera administrationen - vem har då fått "betala" för effektivitetshöjningen? Ingen - det går att skapa profit utan att göra det på andras bekostnad.

 

[Gurgeh]

Majoritetsförtryck

Med "folket" menar jag här "majoriteten". I ett kapitalistiskt samhälle fattas besluten av den som har vassast armbåge och hackar sig upp till samhällstoppen. Mest pengar = mest makt. Och det är inte särdeles demokratiskt.

Så fungerar det inte alls. Coca-Cola blev inte en världsledande tillverkare av läskedryck för att en minoritet bestämde det eller för att de hade mest pengar -- de blev det för att en majoritet köper deras produkter och det är därför de idag har mycket pengar.

För att bli rik och få makt i ett kapitalistiskt/demokratiskt samhälle måste du tilltala majoriteten och se till att majoriteten väljer dig, oavsett om det är en produkt eller en politik du vill sälja. I slutändan är det majoritetens beslut som bestämmer vem som får pengarna och makten.

/tobias