BiobunkerVII
Kaoskardinal
- Joined
- 19 Sep 2013
- Messages
- 1,964
Tyska skolan inom rollspel får mig att tänka på SL-mask.
Löptext är överskattat (och skrämmer bort spelare)
- Thread starter Quasimodo
- Start date
Absolut, jag tänkte mer i ren regelmängd. ASL är faktist ett av de spelen som jag har i tankarna när jag funderar över struktur på rollspel.
Jag är mycket förtjust i att placera saker i den kontext där de är relevanta. Vad är poängen med att låta Administration som färdighet husera tillsammans med Bredsvärd eller Klättra? Om man i stället placerar den färdigheten i kontexten av Hur fungerar en stad så kan färdigheten passas in i sin kontextuella omgivning på ett mycket mer välanpassat sätt.
Och ja, jag vet. Det finns många färdigheter/annat som passar in i flera kontexter.
chrull
Stockholm Kartell
- Joined
- 17 May 2000
- Messages
- 8,421
Vad menas med in-game jargong här? För det är bara någon handfull rader som jag kommer på som skulle kunna beskrivas som regeltext i in-game jargong i det spelet.
Mogger
Hipsteranka
Att texten är färgad av spelvärlden. Vilket är typ varje uppslag i Mörk Borg.
Rickard
Urverk speldesign
Just det här tycker jag rollspel borde vara bättre på, möjligtvis för att vara mer vinstdrivande. Ett spel som det inte kommer ut saker till är ett dött spel, men om man ständigt kan släppa mindre expansioner över en längre tid får det "mer" exponering, förlänger hur folk snackar om det då de får något nytt att snacka om. Äventyr är på tok för långa och dumt uppställda för att kunna dra nytta av det här, eftersom de försöker vara på tok för specifika med alltför många ord.
Rickard
Urverk speldesign
Jag tror att "olika förutsättningar" beror på att vi håller rollspel på någon sorts pelare där någonting magiskt sker, men om vi bryter ned rollspelsmoment till mindre beståndsdelar blir det lättare att analysera dem och faktiskt inse att det finns många likheter med andra aktiviteter, framförallt brädspel. Jag har ju själv skapat några rollspel som är på färre än tio sidor, vissa på bara två, så jag vet att det går alldeles utmärkt att följa principerna i hur brädspel lägger upp strukturen på texten och jag har kunnat få ned texten såpass mycket just för att jag följer brädspels ... och aktiviteten blir inte mindre rollspelsaktig för att jag gör det.
Smårelaterad artikel om fördelar med att även lägga information om världen (lore) i punktlistor: https://www.prismaticwasteland.com/blog/lore-what-is-it-good-for
Överlag håller jag med artikeln, då det är flera spel jag gillar som lyckats lägga mycket av sin världsbeskrivning och tema i slumptabeller, utrustning och förmågor. Men en stort risk i det läget är förstås att man ”behöver” blädda fram och tillbaka för att hitta det man vill.
Överlag håller jag med artikeln, då det är flera spel jag gillar som lyckats lägga mycket av sin världsbeskrivning och tema i slumptabeller, utrustning och förmågor. Men en stort risk i det läget är förstås att man ”behöver” blädda fram och tillbaka för att hitta det man vill.
chrull
Stockholm Kartell
- Joined
- 17 May 2000
- Messages
- 8,421
Okej, det är något annat än att regeltexten är skriven i in-game jargong för mig tror jag? Det skulle se mer ut såhär:
Än så här:
Som är helt vanlig regeltext i mina ögon (och så merparten av MBs regeltext ser ut)
Mogger
Hipsteranka
Nej Rickard. Det är inte därför. Jag har spelat rollspel som är en halv A4. Jag har i år propagerat för att det vi gör inte är så jäkla märkvärdigt, men det är trots allt en egen aktivitet. Naturligtvis kan man inspireras av brädspel. För egen del är likheterna mellan rollspel och brädspel rätt få. Men det finns mängder av andra områden som jag har lärt mig mycket av av. Och det är "problemet". Rollspel är nämligen, ja vad ska vi kalla det, en hobby med tvärvetenskapliga drag. Visst kan man lyfta fram de rena spelegenskaperna, men vi har även ett stort mått av impro och en god dos berättande. Utöver det har vi en bit som är väldigt viktig för mig men som saknas i ex alla dina trådar - Setting. För mig är inte setting några laddade värdeord. Det är mycket mer än så.
jag vil inte sätta rollspel på en piedestal, men det är en unik aktivitet med mängder av synergier. Att dela upp dem de olika delmomenten och se på dem enskilt gör att vi kan missa en större helhet. Jag har liksom funderat på de här grejerna i 20 år. Och jag är inte helt dum i huvudet. Det gäller många andra. Och ändå kan vi inte enas om vad rollspel är. Det är, tycker jag, en bra grej.
För mig finns det inget som helst egenvärde i att skriva ett rollspel på 5 sidor som består av punklistor. Jag förstår poängen med det, jag förstår att det skulle vara jättesmidigt och kan göras hur bra som helst. Man jag vill inte göra det spelet. Absolut inte.
Den här typen av diskussioner har man inom alla meningsfulla kreativa verksamheter. Vad är en bra film? Hur gör man en sån? Hollywood har övat sig på det i 100 år men har fortfarande inte listat ut svaret. Och det ska vi vara tacksamma över!
Omfamna mångfalden!
Mogger
Hipsteranka
Det finns ju också monsterattacker som heter sånt som Lumpen Lömsk Lönnmördarattack eller likande. Lårben är ett vapen. Namnen på de olika arketyperna är rätt talande. Finns hur mycket som helst. Jag menar naturligvis inte att varje ord ska vara någon slags in-gameslang. Men nog dryper MB:s text av stämning, även när det inte är ren settingtext. Det var det jag avsåg.
Rickard
Urverk speldesign
I sådana fall har du helt missat det jag pratat om, för jag pratar om att göra saker på ett effektivare sätt. Att förmedla setting på ett effektivare sätt, där exempelvis Mörk Borg gör det väldigt bra.
"impro" och "dos berättande" är strukturer, precis som regler, vilket gör att alla dessa tillhör "rena spelegenskaper".
Det finns inget "improviserande", utan allting är bara outtalade strukturer.
Mogger
Hipsteranka
Nej, Rickard. Jag har inte missförstått. Jag anser bara inte att det finns enkla svar på svåra frågor. Det är jättebra att du har hittat modeller som funkar för dig. Jag har hittat modeller som funkar för mig. Men dina modeller funkar inte för mig, och vice versa. Och ingen av oss hade kunnat skapa Mörk Borg.
Edit: Låg skrattemoji. Mycket låg. Svara i text om du nu vill kommunicera effektivt för det där är ju bara plumpt.
chrull
Stockholm Kartell
- Joined
- 17 May 2000
- Messages
- 8,421
Ja, mycket av texten dryper av stämning och settingen gör avtryck, men jag tänkte nog regeltext som texten som beskriver reglernas hur snarare än något annat. Men då förstår jag vad du menar
Vad menar du med "strukturer"? Du använder det ordet på ett sätt som jag inte alls är bekant med.
Oscar Silferstjerna
Årets örebroare
Jag tycker att @Rickard har skrivit många intressanta inlägg på det här forumet. De är ofta laborativa och, tror jag, skrivna för att pröva något nytt. Är inte det bra? Jag hänger inte alltid med i hans tankegångar, men då ställer jag å andra sidan frågor och det brukar gå bra att få svar. Helt okej.
Själv tänker jag nog också mer utifrån setting än vad @Rickard gör. Men att han ofta (?) inte gör det tycker jag blir intressant. Vad är egentligen det generella, det som inte har med setting att göra? Han efterlyser också, precis som jag, mer effektivt skrivna rollspel. För mig är det en kreativ ingång. Vad innebär det att skriva rollspel effektivt? Vad kan man ta bort och vad måste finnas med? En lösning kan vara att beskriva i punktform, men det kan också bli väl hackigt. Minimalism och OSR är verkligen inte alltid lösningen. För mig är dock maximalism nästan alltid ineffektiv. Det är svårt att komma runt att avgränsning är effektivt.
För att nu mer explicit knyta an till trådens startpost, så tänker jag mig att brödtextens (eller punktlistornas) värde också bestäms av hur den/de kombineras med illustrationer, rubriker, typsnitt och andra grafiska element. Ibland kan ett uppslag bli mer spännande och stämningsfullt för att något är oväntat rött, suddigt eller horisontellt. Eller för att vi får se en till synes självklar och därför gestaltande vardagsscen, som får oss att förstå något viktigt i just den här världen.
Löptext är både överskattat (en del behöver bli bättre på att komma till saken) och inte alls överskattat (för att andra kan skriva både långt och bra).
Last edited:
Mogger
Hipsteranka
"Bra" var exakt det ord jag använde. Jättebra, t.o.m. Men jag är inte så intresserad av att prata om det här. Jag har absolut inget emot nya perspektiv, men kan ha lite problem med elitism.
Det var exakt min poäng med.
Att det finns likheter mellan rollspel och brädspel är ju alldeles självklart. Men det finns också viktiga skillnader.
Framför allt så är antalet olika situationer som brädspelsregler behöver täcka så ofantligt mycket färre än de situationer som rollspelsregler skall täcka. Vilket ju är anledningen till att inget rollspel har heltäckande regler utan det finns alltid saker som lämnas till spelarna att bestämma reglerna för.
Skillnaden mellan ett minimalistiskt rollspel och ett med mer heltäckande regler är främst vad man vill det skall finnas skrivna regler för - alternativt hur mycket man vill begränsa handlingsfriheten för spelarna. Begränsa handlingsfriheten tillräckligt mycket, och man får i princip ett brädspel, eller ett soloäventyr typ "Ensamma Vargen".
En konsekvens av detta är att ett rollspel med liten mängd regler varken är bättre eller sämre än ett med mycket regler - de bara lägger fokus på olika saker.
Rickard
Urverk speldesign
Ja, helt klart. Jag tror dessutom att man med fördel ska lämna luckor till deltagarna så att de måste fylla i det själva. En antydd värld kan förstärkas med bilder och lämna tolkningar åt användaren. Oktoberlandets texter (även regeltexter) är skrivna på ett sätt att de tolkas olika utifrån vem läsaren är. På den premissen är det rollspelet det mest välskrivna rollspel som finns. Jag tror dock att man fortfarande behöver en struktur som man sedan stoppar in dessa fragment i, men hur man mixar och tolkar fragmenten kommer att skilja åt beroende på person och hur gruppen kommunicerar, vilket kommer att göra settingen eller reglerna unika för just den spelgruppen. Precis detta - hur ett rollspel blir unikt i gruppen - är också varför det inte går att spela fel i rollspel, så länge spelgruppen inte är frustrerad.
Och detta har lite åt att göra med punktlistorna som pratas om i trådstarten. När jag skrev Med ljus och lykta fick jag en feberdröm om att skriva världen i form av något som liknar en dikt. Spelledaren ska inte behöva läsa detta, möjligtvis kan den ögna igenom texten för att få en stämning, utan istället ska den plocka godtyckliga rader och sedan blanda in i den äventyrsstruktur som kommer med spelet.
Gatorna - en slingrande labyrint där alla kan hitta.
Runtom i staden finns bokstaven J i krita.
Spöken som sveper mellan hustaken,
likt vindar om nätterna.
Osynliga för många
Last edited:
Jag tycker ju också att rollspel, i alla fall för mig, är instrument. De är verktyg som jag använder för att skapa konst. Det är en helt annan sak än regler för brädspel. Absolut, konst är också procedurer och strukturer, men för mig är det viktigt att inte alla procedurer och strukturer kommer från spelet. Jag och mina medspelare skapar berättelser, och vi använder olika strukturer för det. Men de flesta av de strukturerna finns inte i spelet, utan i våra huvuden. Det är en kombination av erfarenhet av rollspel, personliga upplevelser, konsumerad media, relation med andra spelare, personliga preferenser, och en massa mer. Sedan tittar vi på rollspelet som ett nytt ballt musikinstrument. Vad kan vi göra för spännande musik med det här?
Det är något som skiljer rollspel från brädspel en hel del. Att spela rollspel, för mig, är att vara en konstnär. Att spela ett brädspel är det inte. Och det gör såklart stor skillnad i hur spelet presenteras. Sedan är en hel del spel i sig konstverk, eller i alla fall konsthantverk. Det är jag mindre intresserad av, men det finns folk som går igång på det också.
Så för mig är rollspelsregler inte instruktioner. Det är inte en manual som talar om för dig hur du ska göra för att spela. Det är instrumentet du spelar. Reglerna är strängarna och resonanskammaren. De är färgerna och penseln. Men de är inte instruktioner för hur man spelar och hur man målar.
Och sedan kan man ha en massa annan text, med tips om hur man gör, hur man ska tänka, hur man ska bruka reglerna. Där kommer vi mer in på en sorts "Hur man lär sig att spela piano"-instruktioner. Men man lär sig inte att spela piano, eller rollspel, genom att läsa en bok. Man lär sig genom att öva.
Det är något som skiljer rollspel från brädspel en hel del. Att spela rollspel, för mig, är att vara en konstnär. Att spela ett brädspel är det inte. Och det gör såklart stor skillnad i hur spelet presenteras. Sedan är en hel del spel i sig konstverk, eller i alla fall konsthantverk. Det är jag mindre intresserad av, men det finns folk som går igång på det också.
Så för mig är rollspelsregler inte instruktioner. Det är inte en manual som talar om för dig hur du ska göra för att spela. Det är instrumentet du spelar. Reglerna är strängarna och resonanskammaren. De är färgerna och penseln. Men de är inte instruktioner för hur man spelar och hur man målar.
Och sedan kan man ha en massa annan text, med tips om hur man gör, hur man ska tänka, hur man ska bruka reglerna. Där kommer vi mer in på en sorts "Hur man lär sig att spela piano"-instruktioner. Men man lär sig inte att spela piano, eller rollspel, genom att läsa en bok. Man lär sig genom att öva.