Långa kampanjer

[Mogger]

Den bild jag fått hittills är att man i många spel gillar att hålla på med problemlösning, planering, diskussioner, strider, mysterielösning och utforskning. Det gör att ståry och karaktärsutveckling tar tid, för att det finns en massa annat man spenderar den mesta tiden på. När jag spelar fokuserar jag nästan bara på ståry och karaktärsutveckling, eftersom jag finner allt det där andra tråkigt.

Jag tycker att det låter väldigt mekaniskt när du delar upp spelets ingredienser på det viset. Jag ägnar mig inte åt problemlösning för att jag gillar att lösa problem (då kan jag ägna mig åt soduku eller nått istället), jag ägnar mig åt problemlösning eftersom min RP måste övervinna den utmaningen för att göra det hen uppenbarligen vill göra. Handlingen har ju ett syfte. Det är samma sak med att smyga in i fiendelägret. Det är ju ett enskilt spel mode utan det görs för att det finns något i det där lägret som RP måste/vill ha/behöver av någon anledning. Det är ju inte så att spelet där och då bryts och vi säger "nu är det inte story och karaktärsutveckling längre, utan smyg som gäller".

Vi har ju spelat ihop någon gång. Jag tyckte inte att de skiljde sig nämnvärt från hur jag spelar för det mesta. Det finns någon konflikt, det finns RP som vill något, det leder till konsekvenser, som leder till konsekvenser, o.s.v. RP utforskar inte den mystiska ruinen för att SL säger det eller för att de plötsligt befinner sig där. Ruinen gömmer någon hemlighet eller liknande som krävs för att RP ska nå vilket mål de nu råkar ha.

Sedan finns det de som spelar på andra sätt, men för mig är långa kampanjer inte story som drygas ut med en massa strider och diskussioner. Det är story hela vägen.

 

[Genesis]

Vi har ju spelat ihop någon gång. Jag tyckte inte att de skiljde sig nämnvärt från hur jag spelar för det mesta. Det finns någon konflikt, det finns RP som vill något, det leder till konsekvenser, som leder till konsekvenser, o.s.v. RP utforskar inte den mystiska ruinen för att SL säger det eller för att de plötsligt befinner sig där. Ruinen gömmer någon hemlighet eller liknande som krävs för att RP ska nå vilket mål de nu råkar ha.

Visst, men det är ju skillnad (och nu tar jag till extremer för att göra en poäng) mellan att spendera två timmar med att bit för bit gå igenom ruinen, säga om man går höger eller vänster, kartlägga den, undersöka väggar, stanna och kolla efter fällor, etc., och att spendera fem minuter på en stämningsfull beskrivning av den mystiska ruinen och hur RP letar igenom den innan de kommer fram till sitt mål (eller trillar i en fälla, eller vad som nu händer). I den andra spelstilen betar jag av "mer ståry" än i den första, för en viss definition av ståry. Och i den första får jag mer av en spelig utmaning (risken att min rollperson råkar illa ut), mer av en inlevelse och en känsla av att platsen existerar på riktigt, och så vidare. Det är det jag menar med skillnader i spelstil.

(Och när vi spelade ihop för 100 år sedan spelade vi ju ditt spel med dig som SL, så det var ju inte så konstigt att det inte skiljde sig från hur du brukar spela! Men ja, det jag minns av det stämmer hyfsat med hur jag ofta spelar nuförtiden, också.)

För jag har fortfarande inte riktigt fattat vad det är man kan göra i en kampanj på 30 speltillfällen som man inte kan göra i tre kampanjer på tio?

 

[afUttermark]

Jag kom ihåg den gamla kampanjen min första långkörare jag var fjorton min karaktär mästertjuven Felix Falk från Kandra var 19. Sto 8, smi 19 och sty 15.
Vi spelade sisådär 5 spelpass i veckan. Började med Dimön, sen hittepå, sen en avstickare till Kandra, så två inbrott varav ett ledde till en fängelsedom så därefter en flykt från ett fängelse, sen skelettbyns hemlighet, sen rösten från forntiden. Därefter Svavelvinter sen hittepå, sen marsklandet och sen rann det ut i sanden eftersom jag kom på kant med en annan i spelgruppen. 250 spelmöten typ kanske lite mer

 

[Henke]

Jag förstår ärligt inte argumentet här. Långa kampanjer är ju inte långa för att man gör så mycket långtråkiga saker så att de blir långa. Det är ju ett helt bakvänt sätt att se på det. Visst hade man i Konfluxsviten kunnat hoppa över profetian, ö-hoppandet och dra direkt till slutfajten, men... Vad skulle det tillföra? Det låter lite som att man visst kan göra en boeuf bourguinon på 20 minuter om man skalar bort allt det onödiga (fast man inte kan det). Eller att det är mer effektivt att köpa fisk i affären framför att fiska den själv. Argumentet håller liksom inte. Klart det går snabbare att läsa baksidestexten av en bok eller se filmatiseringen, men alla dessa exempel jag har radat upp tillför något som den snabbare varianten saknar. Att köpa fisk är dock inte en sämre variant av att fiska, och att fiska är inte långtråkigare variant av att köpa fisk.

Jag har lite svårt att förstå dig också, och nu är det du som plockar fram ett exempel som inte känns speciellt aktuellt att kapa i.

Jag är inte ute efter att kapa bort moduler i en kampanj utan snarare att plocka bort saker som inte direkt tillför något till berättelsen eller karaktärsutvecklingen. Strid är ofta en sak som jag personligen tycker är trist och som samtidigt tar mycket tid. Utdragna diskussionsplaneringar kan ibland också vara trist (speciellt att lyssna på). Vet att det var något avsnitt i Vi Spelar Rollspel där mer än halva avsnittet var en diskussion kring hur man tänkte utföra ett uppdrag. Nu säger jag inte att det ALLTID är trist med planeringar. Om det är just en viktig del i berättelsen för att skapa karaktärsutveckling, etablera något i spelvärlden eller stämningsskapande så är det bra (t.ex. provianteringen inför resan till sydpolen i Beyond the Mountains of Madness kan säkert anses vara stämningsfull) men annars tar det bara onödig tid. En annan sak som kan ställa till det är om reglerna är för tunga och utgör ett hinder. Spel mer regler för allt tenderar att ta bra mycket längre tid att kampanja i än regellätta system. Det här är väl egentligen en av anledningarna att jag verkligen gillar År Noll motorn. Där skalar man bort mycket detaljer till fördel för enkelheten, men man behåller samtidigt ett fokus kring spelvärldens "tema" och omsätter det i regelmekanik.

 

[krank]

Utdragna diskussionsplaneringar kan ibland också vara trist (speciellt att lyssna på). Vet att det var något avsnitt i Vi Spelar Rollspel där mer än halva avsnittet var en diskussion kring hur man tänkte utföra ett uppdrag. Nu säger jag inte att det ALLTID är trist med planeringar. Om det är just en viktig del i berättelsen för att skapa karaktärsutveckling, etablera något i spelvärlden eller stämningsskapande så är det bra (t.ex. provianteringen inför resan till sydpolen i Beyond the Mountains of Madness kan säkert anses vara stämningsfull) men annars tar det bara onödig tid.

Det är roligt med de här diskussionerna, för man ser verkligen hur olika vi är. Här är ju t.ex. en sån där grej som jag tycker är det göttiga i rollspel, en sån där grej jag älskar och verkligen vill suga märgen ur – planeringsfasen. Jag drar mig till minnes ett konventsäventyr där jag och min spelgrupp hade @Robert Jonsson som SL; han hade ett ganska långt och komplext och ambitiöst äventyr inplanerat… men vi spenderade gott och väl två timmar (som jag minns det) med att planera den första delen av uppdraget. Vi skulle kidnappa en person, så vi gjorde som vi väl brukar – efterforskningar, spaningar, kolla upp rutiner, rita kartor, fundera på angreppssätt, möjliga flyktvägar, fundera på olika sätt att komma undan efteråt…

Jag tror att Robert kände att det hela inte riktigt blev som han tänkte, men vi hade ju skitroligt och var mycket nöjda.

Bland det ljuvligaste som finns är att ha spenderat typ en hel spelkväll med att planera en heist, och så genomför man den, och så går allt som smort eftersom man faktiskt tänkt på allt och har backupplaner som täcker allt SL hittat på. Det är en rejäl kick; jävlar vad clever man känner sig då. Top of the world! Climbing mount Cleverest.

Som SL älskar jag när mina spelare spenderar ett helt spelmöte med att tjafsa och planera. När de har en timmeslång gräldiskussion in-character om vem de egentligen ska lita på med den här informationen de fått tag på, eller när de spenderar mer tid med att fundera på hur de ska genomföra något än med att faktiskt genomföra det. Dels gillar jag att lyssna på när andra tänker och resonerar, och dels betyder ju varje minut de spenderar med att planera att min ratio planeringstid-kontra-speltid förbättras. Mer speltid mer investerad timme av planering helt enkelt. Och det är ju najs.

 

[Mogger]

Det jag menar @Henke och @Genesis , att de där exemplen ni drar upp - krångliga regler, massa strid, höger å vänster i grottan, diskussioner - är sånt som jag också tycker är tråkigt. Så när ni säger att "långa kampanjer låter tråkiga för det massa tråkigt i dem" så skaver det lite. För det stämmer inte.

För mig är det inte konstigare än att en bra TV-serie lika gärna kan vara bra i 3 avsnitt som i 33. Och har man följt en serie i 5 säsonger (och om den forfarande är bra ) så har man investerat så mycket mer tid och känslor i den så när väl protagonisten dör (eller vad det nu är) så känns det mer än om hen hade gjort det 5min in i första avsnittet.

Låter det här verkligen så märkligt och främmande? För mig är det så självklart så jag förstår inte hur man inte kan se fördelar med både långa kampanjer och oneshots.

Jag menar ju inte att oneshots är tråkiga för att de skalar bort allt kul. De är roliga, men det är en annan upplevelse. Vi behöver inte värdera dessa upplevelser men jag uppskattar längre kampanjer mer.

 

[Henke]

Det är roligt med de här diskussionerna, för man ser verkligen hur olika vi är. Här är ju t.ex. en sån där grej som jag tycker är det göttiga i rollspel, en sån där grej jag älskar och verkligen vill suga märgen ur – planeringsfasen.

Jag har egentligen inget emot planeringsfasen, så länge den tillför något viktigt i berättelsen och sätter stämning. I ett heist-scenario kan det säkert passa utmärkt, men jag vill inte ha återkommande hela spelkvällar med planeringsfas.

 

[krank]

Jag har egentligen inget emot planeringsfasen, så länge den tillför något viktigt i berättelsen och sätter stämning. I ett heist-scenario kan det säkert passa utmärkt, men jag vill inte ha återkommande hela spelkvällar med planeringsfas.

Jag kunde inte bry mig mindre om "berättelsen". Jag vill framför allt problemlösa och få känna mig smart =) Jag har gärna återkommande hela spelkvällar med planeringsfas.

Jag undrar om man skulle kunna bygga ett rollspel på den premissen? 95% planering, förberedelser, spaningar, utforskande av olika alternativ, täppa till riskabla hål – och så 5% genomförande… =)

 

[Henke]

För mig är det inte konstigare än att en bra TV-serie lika gärna kan vara bra i 3 avsnitt som i 33. Och har man följt en serie i 5 säsonger (och om den forfarande är bra ) så har man investerat så mycket mer tid och känslor i den så när väl protagonisten dör (eller vad det nu är) så känns det mer än om hen hade gjort det 5min in i första avsnittet.

Det här var däremot ett lysande exempel! Det här är precis om jag känner, fast tvärtom En TV-serie på sina ca 24 avsnitt per säsong har väldigt ofta tråkiga svackor som man lika gärna kunde varit utan. Samtidigt så har en sådan TV-serie många gånger en intressant röd tråd eller metaplot som är väldigt intressant när man väl ser ett sådant avsnitt (som brukar vara strategiskt utspridda i säsongsavslutningar etc). Den här typen av serier har jag mer och mer börjat stå över eftersom kvalitén skiftar så.

Mina favoritserier innehåller max ett tiotal avsnitt per säsong, men ibland bara en handfull. Här är kvalitén så hög i varje avsnitt att man lyckas engagera mig som tittare, trots att serien inte alls spänner över lika många avsnitt. Det är så jag vill konsumera TV, och det är så jag vill konsumera rollspel!

 

[krank]

En TV-serie på sina ca 24 avsnitt per säsong har väldigt ofta tråkiga svackor som man lika gärna kunde varit utan.

Jag sitter och ser om Buffy the Vampire Slayer just nu, och jag reflekterar ganska ofta över att en hel del avsnitt faktiskt inte är så bra – men de har ändå ett ganska stort värde. Inte nödvändigtvis för att de gav speciellt mycket till den balla metaplotten, men de gav mig tillfälle att umgås längre med karaktärerna. För mig tar det ofta ett tag innan jag börjar bry mig om fiktiva karaktärer; men exakt vad de gör under tiden jag håller på och lär känna dem verkar inte spela så stor roll. Hade det varit bättre om alla avsnitten vore bra? Ja, men jag tar fortfarande hellre ett dåligt avsnitt i en bra serie än att serien görs kortare. Helt enkelt för att jag inte kommer att hinna börja bry mig lika mycket om karaktärerna. Engagemanget är i någon mån en direkt funktion av tid.

Det här tycker jag mig se i övriga livet också. Sätt fyra pers i ett arbetsrum i två år; i slutet av de två åren kommer de att ha bildat en relation även om de flesta dagarna i det där arbetsrummet inte var så spännande i sig. Hade man klippt bort alla de tråkiga dagarna så hade tiden inte räckt till för att skapa den där familiäriteten, den där speciella relationen som uppstår när man är nära varandra under lång tid.

 

[Mogger]

Det här var däremot ett lysande exempel! Det här är precis om jag känner, fast tvärtom En TV-serie på sina ca 24 avsnitt per säsong har väldigt ofta tråkiga svackor som man lika gärna kunde varit utan. Samtidigt så har en sådan TV-serie många gånger en intressant röd tråd eller metaplot som är väldigt intressant när man väl ser ett sådant avsnitt (som brukar vara strategiskt utspridda i säsongsavslutningar etc). Den här typen av serier har jag mer och mer börjat stå över eftersom kvalitén skiftar så.

Mina favoritserier innehåller max ett tiotal avsnitt per säsong, men ibland bara en handfull. Här är kvalitén så hög i varje avsnitt att man lyckas engagera mig som tittare, trots att serien inte alls spänner över lika många avsnitt. Det är så jag vill konsumera TV, och det är så jag vill konsumera rollspel!

Fast nu gör du det igen!

Jag gillar inte heller TV-serier med tråkiga svackor, lika lite som jag gillar en tråkiga kortfilm.

Det du ska jämföra med är en bra jävla TV-serie.

Sedan kan man av massor av olika orsaker föredra en serie på 10 avsnitt.

 

[Henke]

Fast nu gör du det igen!

Jag gillar inte heller TV-serier med tråkiga svackor, lika lite som jag gillar en tråkiga kortfilm.

Det du ska jämföra med är en bra jävla TV-serie.

Sedan kan man av massor av olika orsaker föredra en serie på 10 avsnitt.

Fast sådär fungerar nog nästan varenda serie (iaf som jag sett). Vilka 24-avsnitts-serier menar du är utan tråkiga svackor?

Jag tycker det är ganska tydligt att TV-serier med fler avsnitt per säsong vattnar ut historien men försöker hålla tittaren kvar genom att då och då hinta om metaplotten.

 

[DanielSchenström]

Jag kunde inte bry mig mindre om "berättelsen". Jag vill framför allt problemlösa och få känna mig smart =) Jag har gärna återkommande hela spelkvällar med planeringsfas.

Jag undrar om man skulle kunna bygga ett rollspel på den premissen? 95% planering, förberedelser, spaningar, utforskande av olika alternativ, täppa till riskabla hål – och så 5% genomförande… =)

Heist Movie the rpg? Typ. Det tycker jag du ska skriva.

 

[Mogger]

Fast sådär fungerar nog nästan varenda serie (iaf som jag sett). Vilka 24-avsnitts-serier menar du är utan tråkiga svackor?

Jag tycker det är ganska tydligt att TV-serier med fler avsnitt per säsong vattnar ut historien men försöker hålla tittaren kvar genom att då och då hinta om metaplotten.

Jag vet inte om "antal avsnitt/säsong" är speciellt fruktbart att hänga upp sig på. Jag pratar om en lång story. Det finns väl ingen spelgrupp som kör en bunt tråkiga speltillfällen för att sedan glimra till för att hålla spelarna kvar i gruppen?

Liknelsen gäller investering över tid, inte hur många avsnitt en TV-serie mäktar med/säsong.

 

[DanielSchenström]

Jag tycker att det är intressant, det där. Men för mig som aldrig upplevt det har jag svårt att föreställa mig det. Jag kan liksom inte se på den mastodontlånga kampanjen på tolv speltillfällen jag var med om och se vad som skulle till för att göra den längre. Annat än, typ, att fortsätta med samma sak som vi gjort i tolv speltillfällen. Men på vilket sätt är det annorlunda än att spela en ny kampanj på tolv speltillfällen? Var kommer det där extra ifrån som inte finns i korta kampanjer? Jag tror inte att jag någonsin kommer att spela en kampanj som folk här skulle anse lång, men det vore intressant att förstå vad som gör det så bra. Och inget av det jag läst i tråden hittills har fått mig att förstå det. Bara typ "mer tid till karaktärsutveckling", men jag är rätt säker på att på tolv speltillfällen hinner jag med mer karaktärsutveckling än vad en traditionell kampanj hinner med på 80. Det är inte för att jag är bättre, utan för att jag spelar en spelstil som premierar just det. En traditionell kampanj på tolv tillfällen skulle hinna med mer problemlösning än jag skulle få in på 80, eftersom jag inte prioriterar problemlösning.

Det här handlar bara om preferenser. Speltekniskt är det inte nån skillnad på vad du kan uppleva eller ha med i ett äventyr, eller en kampanj, eller en jättelång kampanj. Jag tyckte analogin med film mot tv-serier fungerar bra. Bägge kan ge bra upplevelser.
Vissa av oss föredrar det långa, istället för det korta. Om vi trivs med en RP vill vi spendera 100 spelmöten med den medan andra är nöjda efter 30, eller 20. Jag skulle säga att det enda som skiljer alltså är att det är mer av varje beståndsdel.

Och som nån annan påpekade, så förutsätter jag att oavsett längd, eller analogi att det finns bra och dåligt. Det finns tråkiga korta filmer, roliga långa filmer, korta tv-serier med sega avsnitt, och långa utan. Samma sak för rollspelen.

Edit: Tillägg: Jag som följer serietidningar i superhjältegenren gillar också formatet där där personerna varit med i hundratals eller tusentals avsnitt. Jag har också vart med om bra böcker, dataspel, filmer och tv-serier som jag önskar skulle vart längre. I rollspelen kan jag få det.

 

[Henke]

Jag vet inte om "antal avsnitt/säsong" är speciellt fruktbart att hänga upp sig på. Jag pratar om en lång story. Det finns väl ingen spelgrupp som kör en bunt tråkiga speltillfällen för att sedan glimra till för att hålla spelarna kvar i gruppen?

Nej, kanske inte medvetet, men liknelsen ligger i att det ofta går att komprimera det som är bra till en riktigt bra serie på 10 (eller 5) avsnitt istället för att späda ut den på 24. Jag behöver inte 24 avsnitt per säsong för att skapa en djup relation till huvudpersonerna i serien (iaf inte i det serierna som jag har sett).

(Snarare kan jag tycka att en serie som haft ett gäng haltande avsnitt snarare frikopplar mig från huvudpersonerna.)

 

[Genesis]

Jag har definitivt mer tid på mig att engagera mig i en rollperson i en kampanj än en oneshot, och jag känner av det engagemanget mer. Men jag tror att jag toppar efter typ tre sessioner. Jag tror inte att jag är så mycket mer investerad i rollpersonen efter tio sessioner än efter tre. Jag har redan känt mig för, hittat mitt "grepp" om personen och temat jag spelar efter. Men jag vet inte. Jag har ju inte spelat några 20-sessionerskampanjer.

 

[Ymir]

Var kommer det där extra ifrån som inte finns i korta kampanjer? .

Immersion, verklighetsflykt, förändring. Känslan av att verkligt djupt sjunka in i den fiktiva världen, över lång tid investera i den känslomässigt, och långsamt men organiskt se saker utvecklas, gro, och bära frukt. Se karaktärer utvecklas och förändras. Ha tid att låta karaktärer och fenomen som ursprungligen verkade oviktiga växa till nya roller och förändra dynamiken i dramat. Ha tid att återbesöka platser och se hur de förändrats.

En av de mest fascinerande karaktärsutvecklingar jag sett på TV är den hos Eva i Hell on Wheels. Det säger dig säkert ingenting, men i korthet är det så här - hon börjar som en minor karaktär, en prostituerad i bakgrunden, med nästan ingen screentime. Sedan gifter hon sig med en av huvudpersonerna. Sedan dör han. Då måste hon hitta en ny roll åt sig själv i samhället. Hon börjar som maktlös och marginaliserad, för att i slutet växa ha vuxit till en person som får en möjlighet att få allt hon drömt om - men inser att hon inte längre vill ha det, och ratar det. Vid det här laget har hon blivit en av huvudpersonerna i serien, med massor av screentime. Hennes resa är fantastisk att följa, men den blir bra just för att den får tid att utvecklas över fyra hela säsonger av TV-serien - hade den bara fått en säsong på sig hade den känts framrushad och krystad, och inte alls gett samma enorma payoff.

 

[Mogger]

(Snarare kan jag tycka att en serie som haft ett gäng haltande avsnitt snarare frikopplar mig från huvudpersonerna.)

Alltså, jag försöker verkligen inte få dig att vilja spela långa kampanjer. Du får spela hur du vill. Men jag kan tycka att om du ska dissa långa kampanjer, så kanske du kan välja en orsak som inte motsägs av oss som spelar långa kampanjer? Hade de kampanjer vi spelat bestått av några få bra tillfällen och sedan urvattnade mellanavsnitt så hade vi ju inte sagt att långa kampanjer bygger annat än vad korta kan. Då hade vi sagt "de är för långa".

Sedan kan man naturligvis tycka att det är för långt, onödigt, tar tid eller vad som helst. Men påståendet att långa kampanjer är långa för att de som deltar i den inte förmår skära bort massa tråkigt är helt enkelt inte sann.

 

[Khan]

Skjut mig!

"Slå initiativ..."