Nekromanti Löner

[walium]

Re: Löner [OT]

"Ja, det är ju dit väldigt många VILL åka, om man frågar... Val nummer ett för de flesta.. för där kan man skapa sig ett liv, och folk är inte lika j-la rasistiska som i Europa. Och jag är inte ironisk."

Om man nu ska diskutera USA och amerikanska värderingar så kan det vara bra att hålla i bakhuvudet att det är ett enormt land med massor av människor och stora kontraster. Precis som att Europa är en enorm plats med massor av människor och stora kontraster. För många irakier så är båda alternativen säkert mer lockande än Irak i sin nuvarande kaotiska form. Men låt oss ej förglömma de många bråk och upphetsade diskussioner som har uppstått på grund av svepande generaliseringar av olika slag och bristande sakkunskap. Ju mindre jag får moderera desto lyckligare blir jag.

 

[Sanjuro]

Re: Löner [OT]

Jag försöker inte starta något flamewar - jag visste uppriktigt inte att en irakier som flyr från kriget fick det bättre i USA än i Sverige. Arfert försåg mig med svaret, vilket jag tackar honom för. Där ser man - jag har antagligen gått på folkhemspropagandan.

 

[avatarex]

Ska Godwins lag bli forumregel eller inte?

En poll kanske vore på sin plats? Tomas Arfert har ju försökt med samma association tidigare, och jag var väl inte jättenöjd med det då.

 

[Arfert]

Re: Ska Godwins lag bli forumregel eller inte?

äh, det är ju en kul replik bara. Och den här gången kom jag ihåg storyn korrekt, eftersom jag nyligen pratat med honom om det. Det gällde alltså TV-tittande, inte när gubben läste tidningen (och han läste inte vänsterblaskan DN, utan givetvis SvD). Häng inte upp dig på det.

 

[krank]

Re: Majoritetsförtryck

Det du beskriver är strategier som inte funkar, och sällan används.

Om det inte funkade att ljuga om en produkt, så skulle det inte räcka med att slå på TV'n vilken dag i veckan som helst för att få se en massa lögner, halvsanningar och hopkok.

 

[krank]

Re: Löner [OT]

Aha, det är därför amerikanarna vinner flest Nobelpris, även om man mäter per capita? ..för att deras utbildning är så dålig?

Vilken del av "klasskillnader" var det du valde att inte läsa?

Du målar fan på väggen.

Du verkar inbilla dig att jag skulle vara något slags... patriot, eller nåt. Inte alls. Men USA är värre än hemskt många andra länder. Jämför man med sverige har de skitdålig sjukvärd, skitdålig skola, etc. Det finns massor av undersökningar som visar amrisarnas bristande kunskaper vad gäller t.ex andra språk, andra kulturer, eller vart andra länder ligger.


I USA har man rätt till sjukvård... om man har pengar. Hela systemet är sinnessjukt - men så är det ett samhälle där kapitalismen är jädrigt stark också. Socialdarwinism, heter det.


I sverige har de flesta en rätt vettig inställning till det här att "vara svensk". Det är inte en egenskap att vara särdeles stolt över. Nationalism är ett förbaskat ohyfs, som amerikaner i allra ghögsta grad pysslar med.

Hur många vanliga amerikaner har du träffat? I vilket sammanhang har du träffat dem? Som sagt, det finns helt sjukt stora klasskillnader där. Det är en enorm skillnad mellan de lägre klassernas kulturella kapital och de övre klassernas dito.



Vad gäller xenofobin talade jag inte om rasism, utan om de flesta amerikaners oförmåga eller ovilja att veta något om eller förstå sig på andra kulturer än den egna.

 

[krank]

Re: Konsumentmakt

Du kanske kan svara på varför de väljer att kasta bort sitt inflytande?

Pga att vi utbildas till att vara förbannat passiva? Att vi ständigt får höra att det inte spelar någon egentlig roll vad vi gör, saker är som de är och kommer så att förbli? Kanske för att folk inte upplever själva att deras röst hörs eller märks?

 

[krank]

Re: Löner [OT]

för där kan man skapa sig ett liv

...om man har pengar eller vassa armbågar. Annars hamnar man bara i situationen där man har tre jobb och likförbannat knappt har råd med hyra och mat, och definitivt ingen sjukvpård eller någon kvalitativ utbildning till sig själv eller sina barn.

Det sociala skyddsnätet i USA är patetiskt, och synen på människan är socialdarwinistisk. Att mans edan spyr ur sig rätt vidrig propaganda om hur jävla fint det är förändrar inte faktumet att det rör sig om ett hierarkiskt samhälle med helt sjuka klassklyftor och socialdarwinism som mest grundläggande moralprincip.

och folk är inte lika j-la rasistiska som i Europa. Och jag är inte ironisk.

Om du inte är ironisk måste antingen du, eller de du talar om, vara felinformerade. Rasismen är sjukt stor i USA - framförallt i de lägre samhällsklasserna. Det finns nämligen ett statistiskt säkerställt samband mellan låg klass och rasism - ju mer högutbildad, ju mer pengar man har - desto mindre rasism. Öppen, i varje fall. Däremot klarar sig mörkhyade sig betydligt sämre i USA's arbetsklimat än vita.

 

[Big Marco]

Populistiskt USA-hat

USA har ju med största möjliga tydlighet visat vägen här - vägen till en totalitär stat är simpel:

Självklart, USA-hat. Att kalla USA för en totalitär stat är som att föra in nazismen i slumpvis forumstråd. Eller anser du att USA och Iran och Nordkoera är likvärdiga?

Vet du hur USAs politiska system fungerar? På riktigt? I princip varenda del frånsett elektorssystemet till presidentvalet fungerar riktigt bra och är designat för att stödja demokratiska processer. Balansen i systemet mellan president, senatorer, representatnter och högsta domstolen är briljant. Och är gjort för att gynna den enskilde medborgaren på statens bekostnad.

Dock, kan tilläggas, att jag tycker att USA har blivit sämre sedan Bush och 9/11 drabbade landet. Department of Homeland Security är ett skämt (vi skall tacka alla för att inte CIA och FBI blev inlemmade som initialt tänkt) men det diskuteras och kritiseras också i medierna.

Det är synd att inte Clintons vision fick råda i ytterligare åtta år i Vita Huset.

 

[Big Marco]

Re: Marknadsföring

Om du tror att marknadsföring handlar om att ljuga bäst så kan jag tala om för dig att du inte skulle bli speciellt långlivad i reklambranschen.

Medhåll. Om man är någorlunda insatt i hur marknadsföring fungerar så är det inte att övertyga en person om att köpa något de inte vill ha, det handlar om att få personen att köpa en viss vara inom en kategori när personen redan själv har bestämt sig för att en viss vara behövs.

krank, om du vet detta och därefter tittar på budskapen i reklamen så är det solklart. Men vet du inte det så kanske man tror att man själv, eller andra "slavar under oket", är lättduperade.

Alltså, reklam för Coca-cola är primärt till för att påverka valet hos en kund som redan har bestämt sig för att köpa en läsk. Däremot är det mycket liten del av reklamen som pushar en normalkund som inte vill ha läsk till att köpa en Coca-cola.

Marknadsföringsteori 101 liksom. Etablerad och bevisad sedan 100+ år eller nått.

 

[Big Marco]

Re: Löner [OT]

Du verkar inbilla dig att jag skulle vara något slags... patriot, eller nåt. Inte alls. Men USA är värre än hemskt många andra länder. Jämför man med sverige har de skitdålig sjukvärd, skitdålig skola, etc. Det finns massor av undersökningar som visar amrisarnas bristande kunskaper vad gäller t.ex andra språk, andra kulturer, eller vart andra länder ligger.


I USA har man rätt till sjukvård... om man har pengar. Hela systemet är sinnessjukt - men så är det ett samhälle där kapitalismen är jädrigt stark också. Socialdarwinism, heter det.


Förutom att dina svar dryper av faktafel så tycker jag att det låter som om snarare är du som är lurad av någon att tro att USA är hemskt. Du prickar in ungefär samma vandringsmyter som alltid verkar vara aktuella när man skall till att hacka på USA. Har du varit där? Har du umgåtts med folk där?

Jag har det och om du vill kan jag räkna upp det hela. Och nej, jag tycker inte att USA är världens bästa land. Men jag tycker att kritiken som bör framföras också bör vara verklig. Varje gång jag befinner mig i USA så upplever jag att den uppfattning jag har fått av USA via svensk TV/Nyheter samt amerikanska filmer/serier kommer på skam. Jag måste revidera massor av mossiga fördomar som är svåra att inse är fördomar om man inte aktivt är på plats, pratar med människor där och lyssnar på vad de säger. Senast i helgen satt jag i New York och pratade med tre personer, en emigrerad svensk, en svart kvinna från sydstaterna som har en galleri samt en ungersk inflyttad konstnärinna. Samtalen gick från högt till lågt, från allvar till humor, men man insåg snart att fördomarna är fördomar.

 

[krank]

Re: Populistiskt USA-hat

Vet du hur USAs politiska system fungerar? På riktigt?

Ja.

I princip varenda del frånsett elektorssystemet till presidentvalet fungerar riktigt bra och är designat för att stödja demokratiska processer.

Då måste vi utgå från helt olika definitioner av demokrati...

Det är synd att inte Clintons vision fick råda i ytterligare åtta år i Vita Huset.

Visst, Clinton gjorde en del bra grejer (även om jag inte är helt med på hans Irak-bombningar). Däremot har jag svårt att se hur demokrati kan påstås fungera i ett såpass starkt klassamhälle som USA, där det kulturella kapitalet är såpass starkt skiljt mellan samhällsklasser.

För demokrati krävs att varje persons röst är lika mycket värd. Det kan man knappast påstå att den är i USA. För demokrati krävs medborgare som har tillgång till samma mängd information. Det kan man knappast påstå gäller USA.



EDIT: Jag känner att ett par förtydliganden kanske kan vara på sin plats, även om den som eventuellt redan bestämt sig för att avfärda all kritik mot USA som vänsterbabbel eller "USA-hat" troligen inte bryr sig om vad jag skriver i det här läget.

USA är inte totalitärt idag. USA har aldrig varit totalitärt. Men den väg USA slagit in på på senare tiden - främst i och med den senaste presidenten - är definitivt, i min mening, en väg mot totalitarianism.

Jag hatar inte USA. Jag hatar inte amerikaner. Jag tycker däremot att det bara är fånigt att ignorera de mycket stora klassklyftor vad gäller kulturellt och socialt såväl som monetärt kapital, den utbredda fattigdomen, den riktigt dåliga sjukvården, eller det i måpngt och mycket bristande skolväsendet. Den som vill uppmåla USA som ett paradis vad gäller frihet, demokrati, utbildning och rättvisa är därmed enligt mig ganska fel ute.

Du får gärna lägga av med att utgå från att jag inte innehar tillräcklig kunskap om sakernas tillstånd. Det finns andra tolkningar av sakernas tillstånd än din egen - att jag inte delar entusiasmen angående USA som "frihetens land" etc har inget med okunskap att göra, utan med tolkningen att göra.

 

[krank]

Re: Löner [OT]

Har du varit där? Har du umgåtts med folk där?

Jag känner många som varit där, bott där, och umgåtts med folk där.

Jag har absolut ingenting emot amerikaner. Jag känner en hel del, och de är riktigt trevliga. Man behöver skilja på amerikaner och amerika. Det finns massor av vettiga människor där, men landet som sådan har på många områden en helt vedervärdig kultur vad gäller synen på människan, synen på framgång, synen på demokrati etc.

Det jag reagerar på när folk tycker sig veta bättre för att de "pratat med folk i USA och varit där" är just att USA är stort. Stort, och har stora skillnader i samhällsklasser. Jag känner flera som har tre jobb och ändå knappt klarar hyra och mat, och någon OK sjukförsäkring är inte ens att tala om. Det finns hemskt många som ligger på bottnen av det amerikanska samhället - men de finner man såklart sällan i den typ av situationer som oftast uppmålas av USA-kramare.

Att framställa USA som ett föredöme vad gäller frihet eller demokrati är hjelt enkelt naivt. Däremot är jag den förste att försvara amerikaner som människor i varje diskussion.

 

[Arfert]

Re: Löner [OT]

Om jag känner vanliga amerikaner? Tja, min fru är amerikans medborgare (svensk mamma, amerikansk pappa)... och hennes släkt är dessutom afroamerikaner från Paterson, New Jersey. Alltså amerikansk svart arbetarklass. Så JA, jag är troligen betydligt mer insatt i amerikans vardag än du.

JA. Det finns klasskyftor, men inte speciellt mycket värre än i länder som Storbrittannien eller Frankrike. Och möjligheten att byta klass är större i USA.

JA, de har ett orättvist sjukvårdssystem som bara täcker upp 80% av befolkningen. Men det är under diskussion och förändring, och man talar om att införa obligatorisk sjukvårdsförsäkring (privat eller statlig). Men de 80% som har försäkring betalar inte mer av sin disponibla inkomst till sjukvården än en svensk via skattesedeln, tvärtom.

Exempel: en försäkrad person i Phoenix, Arizona lägger mellan 20.000-40.000 om året på sjukförsäkring, från "standardnivå" till "lyxnivå", men då ska man tänka på att inkomstskatten i Arizona ligger mellan sju och nio procent, och snittlönen är 250.000:- om året, samt att boendekostnaderna är lägre (jämfört med störres städer i Sverige). Man kan till exempel hyra en stor villa med tre sovrum för sjutusen kr/månad. Normalamerikanen har betydligt mer att röra sig med jämfört med en svensk. Sen är det en annan sak att de tnderar att köpa lite för stora hus och för dyra bilar för in inkomst, men det är ju frivilligt.

 

[Arfert]

Re: Löner [OT]

Såg ett reportage på Al J. (engelskpråkiga kanalen då) nyligen om Irakier i USA, och inte fan satt de med tre jobb i allmänhet. Utan efter nåt år i USA hade de kåk, bil, jobb och levde svenssonliv. Inte som irakierna som kommer till sverige, direkt. Här ska de stå med mössan i hand och vara tacksamma.

Sedan vill jag bara påpeka, för de som vill sitta på höga svenska hästar, att arbetslösheten bland mörkyade i Sverige är SKYHÖGT högre här än i USA. Speciellt om man jämför folk som är relativt nyinflyttade från Afrika eller mellanöstern (15-70% beroende på ursprungsland i Sverige - värst för somalier - TRE procent i USA).

 

[Magnus Seter]

Tja, det andra sidan av myntet finns också

Varje gång jag befinner mig i USA så upplever jag att den uppfattning jag har fått av USA via svensk TV/Nyheter samt amerikanska filmer/serier kommer på skam.

När jag bodde i Kalifornien en kort stund med min dåvarande flickvän som var/är amerikansk medborgare, och de flertal gånger jag hälsat på min syster som bor i Salt Lake City, har jag i stort sett varje gång fått flera "fördomar" om USA bekräftade. Jag är till exempel inte alls imponerad över hur "systemet" hanterade min systers första kejsarsnitt, ety hon var oförsäkrad. Inställningen till vapen är en annan sak som har förvånat mig negativt. Och att kunskapen om omvärlden inte är den högsta i USA är väl ingen nyhet?

Fördomar är fördomar. Men all kritik behöver inte vara fördomar.

För att föregripa diskussionen, så finns det bra saker med USA, och dåliga saker med Sverige. Och tvärtom.

/M

 

[Arfert]

Re: Löner [OT]

ok.. det var ju bra.

Sen har vi ju den där i sverige utbredda fördomen att jänkare är outbildade puckon... ja det är ju klart att man kan hitta mijontals puckon i ett land på hundratals miljoner, men det går att hitta massor med puckon här också.. det är inte speciellt svårt. Men OK, många är inte speciellt intresserade av omvärlden. Men det är något som drabbar de flesta riktigt stora länder. Bor man i ett land som är stort som en världsdel är det egentligen inte märkligt.

 

[krank]

Re: Löner [OT]

Om jag känner vanliga amerikaner? Tja, min fru är amerikans medborgare (svensk mamma, amerikansk pappa)... och hennes släkt är dessutom afroamerikaner från Paterson, New Jersey. Alltså amerikansk svart arbetarklass. Så JA, jag är troligen betydligt mer insatt i amerikans vardag än du.

Tja, jag har ju bara att komma med en exflickvän vars halva familj är klassisk white-trash och som lämnade mig för att bosätta sig därborta, men som håller regelbunden kontakt och berättar om saker, så jag har väl inte lika många amerikanerpoäng som du...

Och som sagt, man ska nog vara försiktig med att göra svepande uttalanden utifrån egna erfarenheter i USA - landet är trots allt förbaskat stort. Det här är ett fall där jag helt klart värderar statistik etc högre än egna erfarenheter.

 

[krank]

Re: Löner [OT]

Sen har vi ju den där i sverige utbredda fördomen att jänkare är outbildade puckon... ja det är ju klart att man kan hitta mijontals puckon i ett land på hundratals miljoner, men det går att hitta massor med puckon här också.. det är inte speciellt svårt. Men OK, många är inte speciellt intresserade av omvärlden. Men det är något som drabbar de flesta riktigt stora länder. Bor man i ett land som är stort som en världsdel är det egentligen inte märkligt.

Jag vill ogärna göra svepande uttalanden om hur amerikaner är i stort (även om jag kan ha råkat göra det tidigare i tråden). Men ja, USA tycks ha ungefär lika stor grad av *korkade* människor som här. Däremot vill jag definitivt mena att det är finns rätt rejäla klyftor mellan över- och underklass vad gäller kunskaper. I Sverige har vi rätt bra kommunala skolor trots allt, där vi blandat relativt friskt mellan barn till rika föräldrar och fattiga, vilket i hög grad, enligt mig, varit nyttigt och positivt för båda parter.


Att det inte är konstigt att amerikaner inte har så stor koll på andra länder eller kulturer kan jag hålla med om, det finns goda historiska, kulturella och geografiska orsaker till detta... MEN - betyder det verkligen att det är OK? Vi snackar ändå om landet som inte kan hålla fingrarna borta från just dessa andra länders affärer. Bristande förståelse och empati med andra kulturer kombinerat med en stor militär apparat ter sig för mig lite som en psykopat med pistol: En ganska dålig idé.

 

[Mekanurg]

Delstaters olikheter (OT)

Skillnaden är stor mellan delstaterna. IIRC har Massachussetts och Washington State skattefinansierad sjukvård för alla invånare. New York State har det för alla barn (inklusive barnen till illegala invandrare, vilket är mer än vad svenska landstingen tillhandahåller).