Nekromanti Level-fritt system

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Var ärlig mot dig själv!

Frågan är ju om det du säger här verkligen stämmer. Tänk efter en stund. När vi spelade vår d&d-kampanj, var det egentligen inte det vi gjorde mest? Så tror jag i alla fall de flesta andra i grupen har uppfattat det (även jag som var SL). Och skulle jag skriva ner vår kampanj och lägga ut den på nätet skulle nog de flesta samtycka i att det mest hamnar om olika ursäkter för att få fara ut och hacka monster/människor i olika miljöer.

Sen kan man ju spekulera i huruvida frågan överhuvudtaget var hur du spelar D&D. Jag har känslan av att det inte var det det handlade om.
 
Joined
27 Aug 2002
Messages
10
Re: Var ärlig mot dig själv!

Jonas, det blev faktiskt en hel del H&S i kampanjen. Om du inte håller med, så förstår jag faktiskt inte med vilken spelgrupp du spelade.

"A good flens is a blue flens!" /images/icons/baby.gif
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Jo, men...

Det är då man startar en ny tråd och en ny diskussion, förstår du

Det är ju jobbigt!/images/icons/clever.gif

/jonas/images/icons/wink.gif
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Re: Var ärlig mot dig själv!

Jo det var det juy! Det var iinte så jag menade. Det var mycket H&S. Ja. Det sa jag inte emot. Men det var inte H&S:andet som gjorde att jag ville spela.
Jag skrev inte att vi inte H&S:ade i kampanjen, jag skrev att det inte var pga det som jag spelade. Det är olika saker.

/Jonas
 
Joined
27 Aug 2002
Messages
10
Re: Var ärlig mot dig själv!

jag har aldrig gått ned i en grotta bara för att söka strid med monster! självklart har jag stridit i D&D men av mer befogade anledningar.

Det här är väl ändå att påstå att vi inte H&S:ade i vår kampanj? Frågan är vad du betraktar som en "befogad anledning"/images/icons/wink.gif

Och allt vi gjorde var ju ändå inte att döda monster! Iaf kändes det inte så för mig...

Ahem...vi dödade en hel del monster pga mer eller mindre befogade anledningar. Och det håller nog största delen av gruppen med om /images/icons/scream.gif

Vill man gå ner i gtrottor och hacka monster får man väl göra det, men det är knappast roligt i längden.

Vi kanske inte hackade monster i grottor. Men många monster fick vi allt ihjäl. Kampanjen var ju ett halvår lång.
När tycker du att "i längden" är? /images/icons/blush.gif

"A good flens is a blue flens!"
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Jo, men...

Må så vara, men det är ganska oartigt att avsiktligt försöka göra en tråd OT genom att skapa helt nya diskussioner.

Och en sak till: Exakt vad var det som var "clever" med ditt konstaterande? (syftar på din "/images/icons/clever.gif")
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,454
Location
Göteborg, Lindome
Re: Realism

Du visar på två listor (förväntade resultat och D&D-resultat) som visar sig vara identiska (fast du slog samman resultat 1 och 2 i fallet D&D). Att sedan D&D mycket sällan ger resultat 4 för höggradiga hjältar är helt i linje med den "verklighet" det är skapat för (=matinéfilmernas verklighet). Därför är det både trovärdigt och realistiskt.

Nej, det är inte trovärdigt och realistiskt enligt vår egen verklighet, men det är heller inte den verkligheten D&D efterliknar. Skall man vara riktigt petig innehåller ju vår verklighet varken magi eller drakar heller... /images/icons/wink.gif

/Mikael
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,454
Location
Göteborg, Lindome
Re: Ordning i klassen!

Eftersom "grabben" ställde sin fråga på D&D-forumet, får man anta (som Magnus också gjorde) att han letar efter en D&D-variant, eller ett d20-spel, som saknar grader. Han fick svar på detta av Magnus.

Sedan uppstod en massa skitsnack och att D&D är skräp och bara ämnat för Hack-n-Slash och koboldande grottkräl. Vissa av oss vände oss mot detta dravel med välgrundade invändningar.

Visst har du rätt i att diskussionen är meningslös, men det hindrar inte att man ibland behöver ta fram skurborsten.

Och jag håller inte med om att D&D är ett primitivt system. Tredje utgåvan är ett modernt och elegant system. Och dessutom kul att spela.

/Mikael
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Det finns

Har man äntligen infört Chaotic Stupid?

Inte officiellt, även om man undrar ibland... /images/icons/smile.gif

Skillnaden från D&D är att man istället för en alignement som berättar hur man är så utvecklas ens alignment alltefter hur man beter sig. En person som bränner sin dotter för att hon sysslat med olaglig svartkonst går upp i lag. En person som offrar sin dotter till en demon går upp i kaos. En person som verkligen bryr sig om sin dotters välbefinnande kan gå upp i Balans o.s.v.
Om någon av dessa blir mycket högre än de andra så talar det om att man är inriktad ditåt. Om man håller med om detta kan man få vissa fördelar av detta (beroende på vilken sort det rör sig om).

Det hela bygger på kosmologin i världen... I enkelhet fungerar det som så att det finns två motsatser i världen, kaos respektive lag, detta är påtagliga krafter som t.o.m kan ha förkämpar i världen för att se till deras intressen (m.a.o. inte något abstrakt moraliskt som i D&D). Enbart kaos är lika illa som enbart lag, det ena blir ett alltför föränderligt virrvarr där inget av värde kan ske, det andra ett sterilt status quo. Enbart i kampen mellan dessa två krafter kan beboeliga världar uppstå. Därför finns det en tredje kraft Balans, som strävar efter detta bräckliga mål som är bäst för liv och trevliga saker.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Realism

Du visar på två listor (förväntade resultat och D&D-resultat) som visar sig vara identiska (fast du slog samman resultat 1 och 2 i fallet D&D).

Eh, nej. D&D slår samman resultat 1 & 2 på ett sätt så att man inte enkelt kan särskilja dem (vissa oskadliga resultat är för att man siktat illa, andra för att peronen duckat, åter andra för att rustningen skyddade). Fall 3 saknas i princip (du vet skador som är besvärande men inte så besvärande att de försätter en ur stridbart skick). Istället finns det fall när man faktiskt blivit skadad men inte så att det stör på något annat sätt än att det ökar risken för att en efterföljande skada skall ge någon påtaglig inverkan (m.a.o: man har förlorat HP).
Fall fyra finns (man blir försatt ur stridbart skick) ibland... Om det finns beror ofta på om man fått in många "skador" av den ickebesvärande typen eller inte.

Så visst är listorna ganska olika. Alla fall i den ena återfinns inte i den andra och vice versa...

Att sedan D&D mycket sällan ger resultat 4 för höggradiga hjältar är helt i linje med den "verklighet" det är skapat för (=matinéfilmernas verklighet). Därför är det både trovärdigt och realistiskt.

En ordlek som bäst. Det är helt enkelt skillnaden mellan genrerealism och realism. James Bond följer t.ex. de konventioner som finns i dess genre men det innebär inte att man kan säga att James Bond är realistiskt.

Min poäng var mest (som du verkar hålla med om):
Nej, det är inte trovärdigt och realistiskt enligt vår egen verklighet,

...kanske med tillägget att det finns spel som är det (i.a.f. till en större grad än D&D).

Inget riktigt kontroversiellt alls faktiskt. /images/icons/smile.gif

men det är heller inte den verkligheten D&D efterliknar. Skall man vara riktigt petig innehåller ju vår verklighet varken magi eller drakar heller...

exakt. Grårealism skulle inte passa alls i D&D så det är inte konstigt att den inte finns där :gremsmile:
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Ordning i klassen!

Grabben gillade inte levelsystem och letade efter något liknande D&D, fast inte levelbaserat. Hjälp homom i stället för att gaffla om frågor utan svar.

*host* *host*

...
Förutom tidigare förslag tror jag att Big Eyes Small Mouth kan vara kul om det är fantastiska äventyr man söker. Inga levlar, enkelt system o.s.v... anime är det i.o.f.s vilket kanske inte passar alla :)

f.ö håller jag inte med om att det skulle vara primitivt /images/icons/tonguea.gif...
D&D är ett komplext maskineri av enorma mängder regler som passar ihop på ett intrikat och mycket genomarbetat sätt (i.a.f. Core-delen). Det är en av de saker jag har emot det /images/icons/smile.gif
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,454
Location
Göteborg, Lindome
Re: Realism

Då är vi väl egentligen överens. Bara det att jag tycker genrerealism är viktigare än grårealism.

Jag har svårt att förstå varför man så lätt kan acceptera helt orealistiska saker som magi och hemska monster, men inte att rollfigurerna följer naturlagarna i ett matinéäventyr. När allt kommer omkring är det bara verkligheten som är realistisk, allt annat är en modell av en verklighet, såsom modellören uppfattar den.

Sedan kan ju olika former av modellerad verklighet passa oss olika bra. En del gillar matinéäventyr där hjälten duckar undan kulspruteeld, andra föredrar grym verklighet där varje kula kan döda. En smaksak helt enkelt. Det viktiga är ju att spelet konsekvent frambringar just den verklighet det avser att skapa.

Angående att man inte kan särskilja resultat 1 och 2 - i de flesta fall spelar det ingen roll hurvida man duckar undan skottet eller man skyddas av sin rustning, eftersom sluteffekten är den samma - ingen skada. I de fall där det är en skillnad i sluteffekt (t ex kastad syraflaska) används "ranged touch attack" för att bestämma om man träffar. Så båda fallen finns, men man skiljer bara på dem om det behövs.

Resultat 3 finns ju bara i form av förlorade livspoäng och det kanske inte är den sortens besvär du tänker dig. Men det man inte vill i ett matinéäventyr är att skada du erhåller försämrar dig så att du får svårare att undvika ytterligare skada. Då hamnar man i en nedåtgående sprial som inte passar in i genren. Visst vore det intressantare med skada som innebär besvär, men problemet är just om besvären i sig ökar risken att bli ytterligare skadad, vilket de ju ofta gör. Det har varit en hel del diskussion om just detta på olika D&D-forum och -mailinglistor, men utan några geniala resultat.

Inom ramarna som genren ger tycker jag dock ändå att listorna innehåller samma fall.

/Mikael
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,658
Re: Prmitivt? Nä, det håller inte jag med om (NT)

Eftersom alla tycks ha reagerat på min kommentar att D&D är primitivt så tror jag att en förklaring är på sin plats. Jag har iofs inte tittat så mycket på tredje editionen, så ha överseende.

Jag vill börja med att påpeka att jag med primitivt inte menar lite regler. Tvärt om, en av anledningarna till att jag anser det primitivt är den stora mängd osynkade regler som finns.

En av de punkter som kunde förbättras (och har förbättrats lite i 3e) är att färdigheter, saves osv är väldigt specifika. Man har inte utgått från att försöka simulera en "godtycklig" situation, utan har gjort antaganden om hur spelet spelas. Sedan har man iofs i efterhand hittat på att exempelvis save vs wand, bend bars/lift gates etc också används för annat, men det är inte samma sak som att från börja försöka hitta generella passande benämningar. Det är detta jag pratade om när jag nämnde att D&D bromsas av sitt långa arv.

Systemet är ganska onyanserat, exempelvis när det gäller strid. Detta hör iofs till den heroiska fantasyn, men det utgör också en viss begränsning.

Magin skulle behöva rensas lite. Personligen tycker jag framför allt att de olika skyddsspellsen mot magi är röriga att komma ihåg och hålla isär (och då har jag ändå spelat genom Baldurs Gate-serien där man använder dem ganska mycket...). Man skulle tex kunna ha ett par spells och sedan basera deras verkan på vilken levels spell de är inlästa som.

Något som förbättrats sen 2e är att i 2e så hade man ibland en känsla av att olika klasser hade egna regelsystem, med mycket lite koordination mellan dem.

Det märks lite väl mycket att systemet växt fram under lång tid, alla bitar passar inte riktigt ihop och en del känns väldigt påhängda. En städning har gjorts i tredje editionen, men mer kunde göras.

Det finns många småsaker som det är svårt att sätta fingret på, men känslan systemet ger är att det är gjort för att simulera en sak: heroisk fantasy. Visst, man kan skruva på systemet eller med bra spelledare spela annat, men det känns ändå som om man inte riktigt har systemet på sin sida då.

Om man jämför med andra system (jag ska inte dra upp GURPS igen, det hade inte varit rättvist, det har en helt annan målsättning) som exempelvis DoD (som jag i ärlighetens namn inte tittat på sedan Gigant släpptes...) så har man en genomgående känsla av att man försökt simulerar ett vidare spektrum: en godtycklig fantasyvärld. Skills tenderar att vara bredare, det finns ett (lite väl enkelt, men ändå) formaliserat system för karaktärsbeskrivning, man har mer känsla av att det gör ont att bli skadad, spells är mindre specialiserade (inte utan undantag...).

Alla spel har sina egenheter. Till vissa saker passar vissa system, till andra så är andra system bättre. Man tar inte ut en F1-bil för att plöja åkern och man släpper inte lös en traktor på F1-banan.

En meningsfullare diskussion än vad som är bra eller dåligt är vilka system som är bäst lämpade för olika saker. D&D är inte bäst för ALL fantasy, men det är inte DoD, GURPS eller Palladium heller. Alltså kan man reda ut vad som är bäst i en viss situation.

Dessutom, som jag tidigare sagt, primitivt behöver inte betyda dåligt. Paranoia har ett väldigt primitivt system, men det är tillräckligt och perfekt avpassat för ändamålet. Det samma gäller Cthulhu (även om jag föredrar Cthulhu med GURPS-reglerna eftersom det bygger ganska mycket på intressanta karaktärer och GURPS har mer stöd för formell karaktärsbeskrivning), Star Wars, Judge Dredd (ingen som har ett sådant att sälja (GWs version), ångrar att jag sålde mitt?) och många andra.

I andra änden av spektrumet har vi spel med överdetaljerade regler för allt. Detta kan vara bra i vissa fall, men ger samtidigt ett långsammare spel och en petighet som kan ta bort känslan.

I slutänden beror det på vad man behöver. Jag står för vad jag tidigare sagt om att D&D är primitivt, men det innebär inte att det är olämpligt att spela, dock kan i vissa fall andra alternativ vara bättre. Alla spelsystem har egenheter. Det är en fråga om att minimera egenheternas inverkan på spelet som man väljer att spela det.
 

MagnoN

Veteran
Joined
8 Oct 2002
Messages
15
Location
Arjeplog
Nu börjar vi komma någonstans..

Realism är ju ett begrepp som helt och hållet baserar sig på den ytterst enskilde individens uppfattningar och förväntningar av situationerna. Varje enskild person har olika värderingar och uppfattar saker olika vilket gör det väldigt svårt för en SL att tillgodose alla enskilda förväntningar i en grupp med flera individer.
Sedan baseras realismen dessutom på de olika individernas förmåga att leva sig in i en värld (fantisera, föreställa sig) där verkligheten och naturlagarna skiljer sig markant från den som vi varje dag, som vi måste handska oberoende på om vi vill eller inte.

Om man sedan är intresserad utav att krydda den vardagliga tristessen, den så kallade grårealismen med någon form av fantasi så tycker jag att D&D 3e är ett väldigt bra sätt och det hela handlar om den egna inställningen till spelvärlden och vad man gör med de redskap man fått i sina händer.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,742
Location
Stockholm
Nitpicking

Jag vill nitpicka lite här:

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr><p>Sedan baseras realismen dessutom på de olika individernas förmåga att leva sig in i en värld (fantisera, föreställa sig) där verkligheten och naturlagarna skiljer sig markant från den som vi varje dag, som vi måste handska oberoende på om vi vill eller inte.<p><hr></blockquote><p>

Med andra ord, det du beskriver är inte realism. "Realistisk" är ett ord som anger hur likt en sak är vår reella värld. Att en företeelse i en fiktiv värld överensstämmer med denna världs fiktiva naturlagar, är inte "realism". Det är på sin höjd "konsekvens", eller "trovärdighet" eller nått sånt.

Inte "realism".

Och sen är jag tveksam till begrppet "genrerealism", som diskuterades ovan. Det är för mig ett begrepp som grundar sig i ett cirkelresonemang: James Bond är inte realistiskt, men det är troget sin genre. Alltså ger det att det som sker i James Bond-filmerna är realistiskt i det sammanhanget, vilket då förklaras med "genrerealism". Fast med det resonemanget blir ju allt vi hittar på "realistiskt", bara det följer en inre logik. Och då har ordet "realism" helt förlorat sitt värde när det gäller att beskriva något.

Fast det verkar ju bara vara mina egna reflektioner. "Genrerealism" verkar ju vara ett begrepp som de flesta kan ställa sig bakom... eller?

MVH

Magnus
 

MagnoN

Veteran
Joined
8 Oct 2002
Messages
15
Location
Arjeplog
Re: Nitpicking

Då svarar jag på det med:
<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Med andra ord, det du beskriver är inte realism. "Realistisk" är ett ord som anger hur likt en sak är vår reella värld. Att en företeelse i en fiktiv värld överensstämmer med denna världs fiktiva naturlagar, är inte "realism". Det är på sin höjd "konsekvens", eller "trovärdighet" eller nått sånt.

Inte "realism".

<hr></blockquote>




Jag vet inte om vi ska diskutera ordet "realism" men om vi ska det så finns det många olika tolkningsmöjligheter för det ordet eftersom det kan användas vid olika situationer.

Men det jag menar med "realism" är att varje SL's mål är, eller borde vara att skapa en så trogen "verklighetsillusion" som möjligt för sina PC's så att dom uppfattar (känner) hur spelvärlden fungerar och känner sig som en del av den.

Det är det som jag menar med realism. Men som sagt det är ju en tolkningsfråga som varje enskild individ tolkar med sina egna värderingar, förväntningar och upplevelser som bas.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Realism

Då är vi väl egentligen överens. Bara det att jag tycker genrerealism är viktigare än grårealism.

Åh, det är det. Annars är det ju meningslöst att försöka spela i en genre. Vilken flopp skulle inte bondfilmen bli Mr. Bond tvärdog av ett splitter från explosionen i inledningscenen?

Angående att man inte kan särskilja resultat 1 och 2 - i de flesta fall spelar det ingen roll hurvida man duckar undan skottet eller man skyddas av sin rustning, eftersom sluteffekten är den samma - ingen skada.

Effekten i verkligheten är dock ganska annorlunda. det är ruskigt mycket läskigare att _träffas_ av pilen och känna den på brynjan bara för att märka strax därpå att man är hel.

I de fall där det är en skillnad i sluteffekt (t ex kastad syraflaska) används "ranged touch attack" för att bestämma om man träffar. Så båda fallen finns, men man skiljer bara på dem om det behövs.

mjo. det kan jag väl hålla med om :)

Resultat 3 finns ju bara i form av förlorade livspoäng och det kanske inte är den sortens besvär du tänker dig.

Nej, jag tänker mig mer: "Aarrghh, jag är träffad (stappel, stappel)".

Men det man inte vill i ett matinéäventyr är att skada du erhåller försämrar dig så att du får svårare att undvika ytterligare skada. Då hamnar man i en nedåtgående sprial som inte passar in i genren. Visst vore det intressantare med skada som innebär besvär, men problemet är just om besvären i sig ökar risken att bli ytterligare skadad, vilket de ju ofta gör. Det har varit en hel del diskussion om just detta på olika D&D-forum och -mailinglistor, men utan några geniala resultat.

Det är förvånande. En enkel lösning är att göra avdragen _specifika_. I stället för ett -3 på allt får man -3 på saker som kräver att man använder den vänstra armen, -något på förflyttningshastighet eller rent av -X (subdual)hp per runda. I stället för en begränsning som försämrar allt man gör så får man en ganska specifik begränsning som man kan arbeta runt om man är litet kreativ.

I.o.f.s. är det som vanligt ett helvete att införa något sånt här utan att obalansera spelet :/

F.ö. anser jag att folk blir skadade på ett vis som besvärar dem även i matinéspel... men det hör inte hit :)

Inom ramarna som genren ger tycker jag dock ändå att listorna innehåller samma fall.

Tja, så kan man ju se det om man vill. Det gör inte spelet mer realistiskt... Om det är genrerealistiskt eller inte är en annan sak och en annan debatt. /images/icons/smile.gif
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Nitpicking

Fast det verkar ju bara vara mina egna reflektioner. "Genrerealism" verkar ju vara ett begrepp som de flesta kan ställa sig bakom... eller?

Nej... eller ja, jag förstår vad det betyder och tycker det är ett meningsfullt begrepp. Man kan analysera ett regelsystem utefter om det är troget sin genre eller inte och kalla detta genrerealism. (Det är då enklare om genren är något som finns utanför spelet så att man kan ha en icke-cirkulär referensram :)
Däremot kan jag naturligtvis inte likställa genrerealism med vanlig realism. Det är helt olika saker.

Att försvara sig mot "D&D är inte realistiskt" med att det är genrerealistiskt är därför inte särskilt meningsfullt. Det är IMHO bättre att säga: "Det skall det inte vara heller."
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,742
Location
Stockholm
Nä (OT)

Hehe, sorry att jag fortsätter peta i det, men om begreppet är så beroende av invividuell uppfattning av vad det betyder, så innebär det ju samtidigt att vi inte kan använda ordet i en diskussion. Ordet förlorar sitt värde och sin uppgift som en gemensam nämnare och riktlinje i diskussionen.

Bättre att använda ord som faktiskt betyder det man vill säga, än att ändra betydelsen av ett existerande ord. Till exempel, istället för att tala om "realism" kan vi prata om "inre logik", "konsekvens", "trovärdighet", "känsla", "inlevelse" och så vidare, ord som faktisk enligt min mening är det som många, i mitt tycke felaktigt, klumpar ihop under benämningen "realism".

Och då blir det mycket mer konstruktivt att tala om olika system och hur de hanterar detta. Som ordet "realism" ofta används, blir det ett ineffektivt vapen när man vill kritisera till exempel D&D.

Tänkt meningsutbyte...

Rollspelare 1: "D&D är inte realistiskt! Magin är helt orealistisk!"

Rollspelare 2 (med spelad förvåning och ironiskt tonfall): "Nä...? Det menar du inte? He he..."

Rollspelare 1: "Öh, jo, öh... ööh... det är inte trovärdigt att man memorerar besvärjelser sådär..."

Rollspelare 2: "Aha, du menar zå! Du kanske vi kan komma nånvart!"

Jaja, mitt vanliga svammel...

Ha de bra!

Magnus
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Re: Nitpicking

Men det jag menar med "realism" är att varje SL's mål är, eller borde vara att skapa en så trogen "verklighetsillusion" som möjligt för sina PC's så att dom uppfattar (känner) hur spelvärlden fungerar och känner sig som en del av den.

Verklighetsillusion säger du? vad menar du exakt med det uttrycket? Om den ska vara så verklig som möjlig i en fantasi. Ja. Ska den efterhärma verkligheten. Nej. Jag kräver inte realism i ett rollspel. Nu verkar din tolkning av realism vara lite suddig, men om du måste ha realism för att njuta av att spela rollspel får det stå för dig. Alla behöver inte det.

Äh jag missförstod dig säkert.

Realism är realism inget annat. Realism betyder verklighetstroget. Om något är realistiskt ska det kunna hända i vår verklighet. Eller hur?

/Jonas
 
Top