Nekromanti Män med bröst

[Möller]

Nyss var jag på en föreläsning på SSK. Ämnet om kvinnor i rollspel dök upp. En för mig okänd person delade med sig om sitt spelsätt, och Åsa Roos kritiserade denna idé. Jag har tänkt lite, och vill förstå dethär lite bättre. Notera att jag inte citerar dessa två ovannämnda personer, utan dethär är det jag förstod. Håll inte dem ansvariga för dessa åsikter, för det är som sagt inte säkert deras.

Idé
Fokusera på karaktärsdrag och inte på kön. En rollperson kan ha traditionellt manliga och/eller kvinnliga karaktärsdrag oberoende av rollpersonens kön.

Kritik
Rollspel är action! Action, handlingskraft, är ett manligt karaktärsdrag. Alla spelare kommer vilja spela handlingskraftiga rollpersoner, och sedan klistra på ett kön. Vips, vi har män med bröst.

Försvar/funderingar
Jag tycker dethär blir paradoxalt. I ett traditionellt äventyrande vill du vara handlingskraftig, det är liksom en grundgrej. Då kan du antingen vara en normal man. Eller en onormal kvinna, en man med bröst.

Då kan vi skapa rollspel där du som spelare, helt eller delvis, uppmuntras vara ohandlingskraftig (ett karaktärsdrag som då, per ovanstående definition, är kvinnligt). Men, notera, spelar du en ohandlingskraftig rollperson bör den vara kvinnlig. Annars har du ju skapat en kvinna med kuk.

Eller ska vi låta kvinnor vara manliga, och män för det mesta förbli manliga, eftersom handlingskraft är det vi eftersträvar i rollspel?

// Möller, som hoppas att han fått ur sig något vettigt på ett vettigt sätt som ändå går att diskutera om.

 

[krank]

Jag har jättesvårt för tanken att dela in egenskaper som ensidigt manliga eller kvinnliga. Jag vet att en hel del som kallar sig feminister inte alls håller med mig, utan menar att vi måste "uppvärdera" de "kvinnliga egenskaperna" och så vidare.

Men; skillnaderna inom könen är större än skillnaderna mellan könen.

Jag tycker inte att en kvinna som är handlingskraftig är onormal. Jag vågar säga att ungefär lika många av mina tjejkompisar som av mina manliga kompisar, procentuellt sett, är handlingskraftiga.

Jag vill, med andra ord, inte alls gå med på kritiken, eftersom jag inte går med på grundförutsättningen, att "action och handlingskraft" skulle vara något "manligt" drag. Däremot tycker ju jag att många rollspel är för stridsfokuserade, men det är inte för att de är för manliga utan för att jag, trots att jag är man, tycker att strid är astråkigt.

Eller ska vi låta kvinnor vara manliga, och män för det mesta förbli manliga, eftersom handlingskraft är det vi eftersträvar i rollspel?

Jag tycker vi ska låta både kvinnor och män vara människor, oavsett vad som hänger eller inte hänger på deras kroppar.




Jag är helt sjukt besviken på att jag missade samtliga föreläsningar jag ville gå på. Och är helt sjuuuuuukt avis på att du kunde gå på just den här. För visst var det den om geek feminism? Jag är ju rätt djupt nergrävt i skyttegravarna på det området, så det hade varit rätt intressant.

 

[Dante]

Jag är helt sjukt besviken på att jag missade samtliga föreläsningar jag ville gå på. Och är helt sjuuuuuukt avis på att du kunde gå på just den här. För visst var det den om geek feminism?

Nä, Teresa Axner ställde in pga. sjukdom. Tyvärr, måste jag säga, för jag hade också sett fram emot hennes föreläsning.

Ovanstående spår kom vi in på i slutet av Anders Blixts föreläsning om spelvärldsbygge. Som exempel använde han nämligen Okeanos som är en sorts hellenistisk star trek i det förlorade Atlantis’ arkipelag.

Jag fick för mig att en spelmiljö som kretsar kring livet på ett stort fartyg i Alexander den Stores rike lätt kan bli ganska mansdominerad och frågade därför »Var ä brudarna?«. Vilket sedan bl.a. ledde till en kort diskussion om det som Möller beskrev ovan.

 

[krank]

Jag fick för mig att en spelmiljö som kretsar kring livet på ett stort fartyg i Alexander den Stores rike lätt kan bli ganska mansdominerad och frågade därför »Var ä brudarna?«. Vilket sedan bl.a. ledde till en kort diskussion om det som Möller beskrev ovan.

Ah, oki. Det visste inte jag, eftersom Mäller inte redovisade sammanhanget, så jag hoppas att jag inte verkade nedsättande mot sånt jag inte hört. Jag bara reagerade på Möllers inläggs innehåll...

Synd att det blev inställt, men då kan jag iaf må lite bättre över att ha suttit och spelat Fantasy! med Arfert istället =)


Med det sagt låter det som en intressant frågeställning, nu med lite mer sammanhang. Hur blev svaret? Tänkte sig Blixt att man kunde ha med handlingskraftiga kvinno? Var det det som fick nån att tycka att kvinnor som var handlingskraftiga i själva verket var män med bröst? =)

 

[Möller]

Ah, oki. Det visste inte jag, eftersom Mäller inte redovisade sammanhanget, så jag hoppas att jag inte verkade nedsättande mot sånt jag inte hört. Jag bara reagerade på Möllers inläggs innehåll...

Ja, det var tanken. Jag är inte intresserad av sammanhanget just här.

? Var det det som fick nån att tycka att kvinnor som var handlingskraftiga i själva verket var män med bröst? =)

Nej. Åsa kritiserade idén "karaktärsdrag oberoende av kön (där könet i rollspelet då nästan enbart bestämmer världens reaktion på rollpersonen". Hade egentligen inget med Okeanoz att göra.

Jag får ta och svara på ditt förra inlägg senare idag.

 

[Jenin]

Jag tycker dethär blir paradoxalt. I ett traditionellt äventyrande vill du vara handlingskraftig, det är liksom en grundgrej. Då kan du antingen vara en normal man. Eller en onormal kvinna, en man med bröst.

Det som vi missar är att "handlingskraft" inte är något typiskt, eller normalt, för de flesta män. Med "manlig egenskap" menar vi att det är ett karaktärsdrag som premieras mer hos män än hos kvinnor.

Det är, som Krank säger, inte särskilt mycket vanligare med handlingskraftiga män än med handlingskraftiga kvinnor, men egenskapen har blivit "manlig" eftersom den historiskt inte har varit uppskattad hos kvinnor, och eftersom en man "skulle" vara handlingskraftig.

Det betyder inte att normen för en man är att han är handlingskraftig, något jag tror vi alla kan vara överens om gäller i vår verklighet. Alltså är inte de handlingskraftiga karaktärer som vi brukar spela i olika typer av actionrollspel antingen "normala män" eller "onormala kvinnor", utan antinhgen "ovanliga män" eller "ovanliga kvinnor".

Det är viktigt att komma ihåg att de flesta rollpersoner bryter av ganska mycket mot spelvärldens normer, allt för att skapa fler konflikter, bryta status qou. Det är dumt att reagera över att kvinnliga roller har "manliga" egenskaper, eller över att män har kvinnliga.

Det jag snarare tror att man bör satsa på om man vill nyansera könsrollerna är att sluta premiera vissa egenskaper hos roller av ett visst kön, och andra egenskaper hos roller av det andra.

 

[Gurgeh]

Jag köper inte premissen "Rollspel är action!", eftersom den bara är sann för en viss typ av rollspel. De traditionella rollspelen har handlat om action och äventyr, eller i alla fall om simulering av en action- och äventyrsfylld berättelse. Idag finns det rollspel som inte alls passar in i den mallen.

Men även om vi antar att rollspel faktiskt är action så tycker jag inte att det nödvändigtvis behöver leda till rollpersoner som är män med bröst. Handlingskraft är inte ett manligt karaktärsdrag, utan ett karaktärsdrag som kännetecknar en (action)hjälte. Eftersom de flesta berättelser som handlar om hjältar har skapats av män för en manlig publik har de även innehållit manliga huvudpersoner, vilket har medfört att många ser handlingskraft som något manligt. Orsaken och verkan är alltså omvänd.

Jag är alltså väldigt skeptisk till att beteckna egenskaper som manliga eller kvinnliga. Det finns egenskaper som passar olika roller, och i traditionellt berättande (och i verkligheten) har dessa roller besatts av antingen män eller kvinnor. Men egenskaperna är inte manliga eller kvinnliga, utan bara nödvändiga för att fullfölja en viss roll. De egenskaper som utmärker en bra ledare är alltså inte manliga egenskaper utan ledaregenskaper. Till exempel.

/tobias

 

[solvebring]

Jag är helt sjukt besviken på att jag missade samtliga föreläsningar jag ville gå på

Det är just därför jag tycker fler hobbyföreläsare borde göra en Wick och helt enkelt slänga upp lite videos med sådana föreläsningar.

Nå, till ämnet. Jag förstår resonnemanget kring vad som är killigt och tjejigt och jag förstår också vad folk menar när de säger att action är manligt - jag förstår associationerna - däremot håller jag inte med, utan håller med just dig, krank. Jag har svårt för att dela in egenskaper och kunskaper efter kön.

Jag tycker vi ska låta både kvinnor och män vara människor, oavsett vad som hänger eller inte hänger på deras kroppar.

Well said!

 

[Svarte Faraonen]

Jag som trodde att män med bröst beskrev spelarna, inte rollpersonerna.

 

[Ond bråd död]

Jag trodde det var ännu en indie-term

 

[Arfert]

Ovanstående spår kom vi in på i slutet av Anders Blixts föreläsning om spelvärldsbygge. Som exempel använde han nämligen Okeanos som är en sorts hellenistisk star trek i det förlorade Atlantis’ arkipelag.

Jag fick för mig att en spelmiljö som kretsar kring livet på ett stort fartyg i Alexander den Stores rike lätt kan bli ganska mansdominerad och frågade därför »Var ä brudarna?«. Vilket sedan bl.a. ledde till en kort diskussion om det som Möller beskrev ovan.

Vad blev svaret på det? Sen tycker jag att det var en lite underlig fråga. Lite som om man gör ett rollspel om brittiska kommandosoldater under andra världskriget eller nåt. Där lär det också vara få brudar.

Däremot kanske det blir en rätt gay miljö med en massa unga manliga greker på ett fartyg långt borta från hemmahamnen... "in the navy", typ ;-)

För överigt kan jag inte se att handligskraft skulle vara specifikt manligt. det håller jag inte alls med om; tycker det är könsneutralt.

 

[Man Mountainman]

Hela resonemanget är en smula absurt. Vad är handlingskraft? Förmågan att utföra handlingar? Aktivitet? Är kvinnor passiva? Gör de aldrig något?

Om man vill skapa möjligheten att spela kvinnliga rollpersoner som inte är män med bröst, får man väl se till att spelet ackommoderar berättelser om sådant som kvinnor håller på med. Som, vad vet jag, bilda kotterier, krossa mäns hjärtan och föra modeblogg.

 

[Svarte Faraonen]

För överigt kan jag inte se att handligskraft skulle vara specifikt manligt. det håller jag inte alls med om; tycker det är könsneutralt.

Av hävd har väl handlingskraft ändå associerats med manlighet? Associationen manlig-aktiv och kvinnlig-passiv har funnits mycket länge. Om man kollar inom litteratur, film och andra media är också de flesta "actionbetonade" roller av hävd manliga (kvinnliga actionhjältar är ju fortfarande avsevärt mer sällsynta, även om vissa rörelser i rätt riktning har gjorts).

 

[ripperdoc]

Jag tror det som alltid rör till dessa diskussioner är ju "män" v.s. "idealmän" och "kvinnor" vs "idealkvinnor". Ideal-bilderna är ju de som framförallt innehåller det snedvridna. Verkligheten är ju förstås att det finns män och kvinnor av alla de slag. (för att skriva det uppenbara).

I rollspel komplicerar vi diskussionen ytterligare ett varv, då vi har spelaren och karaktären. Spelaren kan vara en "könsneutral" man, som pådyvlas ett mansideal, som han sedan frivilligt eller omedvetet gör till sin karaktär. Karaktärer tenderar ju alltid vara närmre ideal av ett eller annat slag.

Jag menar mest att om man ska diskutera detta seriöst och komma fram till något måste man hålla begreppen mycket noggrannt åtskilda. Är vi missnöjda med spelarna, spelarnas ideal, karaktärerna eller karaktärernas ideal?

 

[Dante]

Sen tycker jag att det var en lite underlig fråga. Lite som om man gör ett rollspel om brittiska kommandosoldater under andra världskriget eller nåt. Där lär det också vara få brudar.

Men du är väl lite insyltad i Okeanos som jag förstod det. Då måste du väl veta att det är ett fantasyspel i en miljö inspirerad av hellenismen under Alexander den store. Alltså inte »historiskt korrekt« på något sett. Så jag tycker nog att frågan var befogad.

 

[krank]

En fundering: Om jag skulle göra ett rollspel baserat på Sex and the City... Helt fokuserat på shopping, skvaller och relationer, i en stor fisktanksvärld där rollpersonerna generellt var singeltjejer i storstadsmiljö, och inte en strid i sikte...

...och man då tar med även en man som gillar shopping och lattes, blir det då en kvinna med kuk?

 

[Rising]

Kvinnor med testiklar:

Den här diskussionen påminner en del om ett inlägg jag läste häromveckan på wrnu's syskonsida trollspel.nu. Jag saxar:

Som vi alla vet, så är passivitet ett såväl biologiskt som historiskt sett utpräglat kvinnligt karaktärsdrag. Något som jag dock tycker är märkligt är att de flesta passiva roller i rollspel - jag tänker här på de mer eller mindre anonyma orcher och svartalfer som lever i grottgångarna, stormtrupperna som går omkring på Dödsstjärnan och mooksen som håller vakt utanför bossens huvudkvarter - de är nästan alltid gestaltade av män.

Vad är det som gör att så här utpräglat passiva roller i rollspelsberättelser nästan alltid förses med ballar och en penis på fullständigt godtyckliga grunder? Varför är de inte kvinnor för?

Jag tycker det är ganska tröttsamt att så många äventyrsmakare envisas med att trycka på oss sina feministiska övertygelser om att passiva och maktlösa roller inte - till skillnad från hur vi alla vet att det föreligger i verkligheten - är reservade för kvinnor utan att även män skulle kunna vara bortskyfflade från handlingens mitt till små, betydelselösa och marginaliserade roller.

Som äventyrsmakare kan du känna ett behov av att ha många passiva, marginaliserade roller i ditt äventyr; då kan du antingen låta dem utgöras av normala kvinnor - eller helt onormala män; alltså kvinnor med testiklar.

Vore det inte enklare om vi lät alla vikiga roller vara män - precis som att alla viktiga människor i verkligheten är män - och lät alla oviktiga roller vara kvinnor? Det blir ju så mycket naturligare på det sättet.

PS: Jag är ogift, okysst, kan inte torka mig själv i arslet och röstar på Sverigedemokraterna; vad nu det har med saken att göra.

/Göran.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Kvinnor med testiklar:

För att ge ett seriöst svar:

De "passiva" redshirtrollernas manlighet beror på ett annat fenomen -- mannen som norm. Nermejningsbara standardorcher, zombies, mutanter eller vad det nu kan vara är nästan så neutrala objekt som det går, helt utan karakterisering. Detta innebär att vi ser dem som män. Om vi gör en redshirt till kvinna har vi genast gett henne en viss karakterisering, eftersom kvinnan ses som ett undantag från den manliga normen (en stiliserad människogestalt ses som en man, en streckgubbe -- för att göra gestalten kvinnlig måste man rita till andra attribut, typ långt hår, bröst eller kjol). Sedan har vi förstås också en massa kulturellt betingade grejer om att man inte slår på tjejer, vilket innebär att många spelare kan kötta ner horder av manliga fiender utan att blinka, men börjar känna sig illa till mods om de ska göra samma sak med kvinnliga motståndare.

 

[Arfert]

Sen tycker jag att det var en lite underlig fråga. Lite som om man gör ett rollspel om brittiska kommandosoldater under andra världskriget eller nåt. Där lär det också vara få brudar.

Men du är väl lite insyltad i Okeanos som jag förstod det. Då måste du väl veta att det är ett fantasyspel i en miljö inspirerad av hellenismen under Alexander den store. Alltså inte »historiskt korrekt« på något sett. Så jag tycker nog att frågan var befogad.

Eftersom du var med på Anders föreläsning vet du nog mer om kampanjen än jag... han och jag har mest pratat regler, faktiskt.

 

[Arfert]

För överigt kan jag inte se att handligskraft skulle vara specifikt manligt. det håller jag inte alls med om; tycker det är könsneutralt.

Av hävd har väl handlingskraft ändå associerats med manlighet? Associationen manlig-aktiv och kvinnlig-passiv har funnits mycket länge. Om man kollar inom litteratur, film och andra media är också de flesta "actionbetonade" roller av hävd manliga (kvinnliga actionhjältar är ju fortfarande avsevärt mer sällsynta, även om vissa rörelser i rätt riktning har gjorts).

ja, "av hävd". Men det har inte så mycket med den faktiska verkligheten att göra. Det finns ju fler grupper som man ger egenskaper "av hävd" ..som inte stämmer utan mest är fördomar.