Nekromanti Magi kritik.. å dwarfs

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Fummel eller ej

En rollperson med framgångsrik karriär har 180 enheter, ja. En 'snittkrigare' bör väl inte anses ha en framgångsrik karriär, utan en normal. För övrigt står det i början av rollpersonskapitlet att regelsystemet inte ger 'medelvarelser', utan intressanta rollpersoner för äventyr (eller något i samma stil). I de flesta rollspel brukar det pårekas att rollpersonerna bör vara lite över medelmåttliga för att klara av äventyrarlivet, och jag anser att detta kan vara Neogames sätt att skriva det.

Håller med. Men samtidigt så hänvisar du i dina exempel till FV för slp som rättesnöre, och det är det som jag stör mig lite på i den här debatten. En rp är bättre än en snitt-slp.


Hur ofta ser man, i vår värld, t.ex. en sekreterare frivilligt syssla med pappersarbete efter arbetet?

Eller diskare, städare, sophämtare och andra arketypiska rollpersoner. Allvarligt talat dock, så tycker jag om att skriva program till datorn på fritiden. På jobbet får jag betalt. Tiger Woods gillar säkert att spela golf på fritiden. En bekant till mig undervisar folk i simning på dagarna och han brukar simma även på helgerna.
Det beror nog lite på vad man har för yrke misstänker jag.
För att återgå till spelvärlden så finns där inga sjuktransporter, inget socialt skyddsnät och få kommer att bry sig om hur Du klarar dig om du inte klarar dig själv. Därför finns det ett helt annat, och starkare incitament att bli bättre i det yrke man valt.


Problemet är att samma spelare tycker att det är lika positivt att ha nivå 15+ på stridsfärdigheterna oavsett om de är krigare, tjuvar, vildmarksmän eller bönder.

Visst finns de, men jag gillar inte parallellen riktigt. Vapenfärdigheter är en stor del av en krigares vardag och har en mycket stor betydelse för hur bra krigaren klarar sitt yrke.
Vid framgångsrika karriärer så är det nästan svårt att inte allokera de puntos som behövs för att få ett vapen till 15. Jag säger inte att det är omöjligt, bara att det känns lite orealistiskt att inte göra det med tanke på att världen är som den är.


Om jag inte minns helt fel så står det även i Eons grundregler att rollpersoner inte bör få ha mer än 15 i någon färdighet, eftersom det anses vara väldigt högt.

Förvisso. Men det finns också regler för att köpa mer i en färdighet än 15. Det finns t.o.m. en lathund.


...om han enbart tränar sin stridskonst, utan att lära sig några som helst tekniker, 8 timmar varje dag.

Nästan rätt. Om han enbart ensamtränar sin stridskonst 40 timmar per vecka.

Dvs. OM man inte behöver tänka på den egna försörjningen under vardagen och förlägger den till helg eller kvällstid, så är det möjligt att ensamträna en färdighet till FV 18 på tre år. Observera ensamträna.

Om man blir undervisad, vilket verkar rimligt, är det snarare frågan om mindre än ett år eftersom man slår Ob3T6. Om vi förutsätter att din lärare har 12 i undervisning och har bra undervisningsverktyg, så slår läraren Ob1T6 mot sin 'Undervisning'. Detta kommer att resultera i 50% perfekta och (nästan) 50% lyckade. Perfekt 'Undervisning' innebär två förbättringsslag, vilket drastiskt sänker den tid du behöver nöta. Om du är ensam elev, vilket man tenderar att vara då man tränar en unik stridskonst. Annars blir det väl Ob2T6 och inte riktigt lika mycket perfekta. Men ändock.
Varför tränar folk bara 40 timmar i veckan? Det går att träna mycket mer än så.


Dessutom är det väl inte helt ovanligt att vapenmästare börjar med att undervisa andra, och få mindre tid för sin egen träning, när de själva har en nivå på kanske 15?

Beror lite på hur man hanterar det hela och är nog helt upp till den individuelle spelledaren. Men visst varför inte.


Vad tyckte du om Emrynns sista 45 år av ensamträning för de ynka 3,23% träffchans han fick?
Bra? Dåligt? Vettigt? Realistiskt?

Och att han bara ägnar var sjätte dag åt att träna?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Fummel eller ej

"Om man blir undervisad, vilket verkar rimligt, är det snarare frågan om mindre än ett år eftersom man slår Ob3T6."

Personligen skulle jag se undervisning av en mästare som en orimlighet. Så fort man når en viss nivå av expertis så har läraren ingenting mer att lära ut. Då får man gå vägen ensam.

"Varför tränar folk bara 40 timmar i veckan?"

För att kroppen och hjärnan inte klarar av det? Hjärnan måste få möjlighet att bearbeta informationen som kommer in, och kroppen måste få möjlighet att vila, göra sig av med restprodukter och fylla på med bränsle.

Vad du frågar är i princip varför Krister Sundelin inte släpper 114 rollspelsmoduler om året. Med tretusen nedslag per kvart och åtta timmars fritid per dag som inte tas upp av arbete och sömn så borde jag hinna med så många moduler om året. I sammanhanget kan sägas att jag är jefligt glad och jefligt förvånad om jag hinner med en tiondel så många.
 

Perenna

Swordsman
Joined
5 Apr 2001
Messages
655
Location
Göteborg
Re: Fummel eller ej

Håller med. Men samtidigt så hänvisar du i dina exempel till FV för slp som rättesnöre, och det är det som jag stör mig lite på i den här debatten. En rp är bättre än en snitt-slp.

Jag har skrivit 'snittkrigare', och med det syftar jag självklart inte på 'de utvalda få' som är ute och äventyrar och utför hjältedåd.

Dessutom bör väl redan en rollperson med 'normal karriär' anses som bättre än en snitt-slp?


Förvisso. Men det finns också regler för att köpa mer i en färdighet än 15. Det finns t.o.m. en lathund.

...som kan användas i undantagsfall. Det finns regler för mycket i Eon/Neotech, förutsatt att man vill använda dem. Man har försökt täcka in det mesta för att det skall finnas regler för dem som behöver dem.

Det finns till exempel en förenklad skadetabell i Krigarens väg. Bara för att den finns där, så betyder det inte att den totalt ersätter den vanliga skadetabellen.


Vapenfärdigheter är en stor del av en krigares vardag och har en mycket stor betydelse för hur bra krigaren klarar sitt yrke.

...och det är just därför man befinner sig 40 timmar per vecka på enbart skjutbanan i lumpen?


Om man blir undervisad, vilket verkar rimligt, är det snarare frågan om mindre än ett år eftersom man slår Ob3T6.

...och så kanske fyra år till, för att nå ungefär samma nivå i de fem-sex sekundära färdigheterna. Och ytterligare något år för alla stridsteknikerna. Nu kan Du Din stridskonst. Sedan har vi kvar alla de där andra färdigheterna som Du som krigare bör kunna (dvs. alla andra yrkesfärdigheter).


Varför tränar folk bara 40 timmar i veckan? Det går att träna mycket mer än så.

Därför att de har roligare saker för sig...

Att träna innebär mer än att bara använda sina färdigheter i yrkeslivet. Man satsar alltså helhjärtat på att enbart bli bättre genom hård träning.


Vad tyckte du om Emrynns sista 45 år av ensamträning för de ynka 3,23% träffchans han fick?
Bra? Dåligt? Vettigt? Realistiskt?


Att han nått 'toppen av kunskap' (mer eller mindre).

Och ja, jag anser det vara betydligt mer realistiskt än att spelledarpersoner springer omkring med nivåer på 30+...
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Fummel eller ej

Personligen skulle jag se undervisning av en mästare som en orimlighet. Så fort man når en viss nivå av expertis så har läraren ingenting mer att lära ut. Då får man gå vägen ensam.

Förstår inte första meningen alls.

Så du menar att den mest framstående inom ett yrke inte kan lära mindre framstående inom samma yrke något?
Håller inte riktigt med då många olika färdigheter ryms inom ett yrke och ibland inom samma färdighet och man kan vara bra på olika saker. Men om så vore, så reflekteras detta inte alls av regelsystemet i EON som tillåter träning med lärare oavsett FV. Enda kravet är att läraren har lika högt eller högre FV än eleven.


För att kroppen och hjärnan inte klarar av det? Hjärnan måste få möjlighet att bearbeta informationen som kommer in, och kroppen måste få möjlighet att vila, göra sig av med restprodukter och fylla på med bränsle.

Vad du frågar är i princip varför Krister Sundelin inte släpper 114 rollspelsmoduler om året. Med tretusen nedslag per kvart och åtta timmars fritid per dag som inte tas upp av arbete och sömn så borde jag hinna med så många moduler om året. I sammanhanget kan sägas att jag är jefligt glad och jefligt förvånad om jag hinner med en tiondel så många.


Jag förstår inte hur lantbrukare orkar, som måste jobba varje dag i veckan, och långa stunder dessutom.
Men ok, de lyckas väl på nå't sätt. Den delen av argumentationen är inte så himla viktig, även om 40 timmarsveckan troligtvis inte finns i fantasyvärldar.
 

Antonius Block

Veteran
Joined
21 Apr 2001
Messages
106
Location
Malmö
Att lyckas samt en magisk fundering

Jag tycker Eon lyckas bra med att vara ett hyfsat välbalanserat och realistiskt spel. Att det skiljer lite i procentchans att lyckas för en extrem mästare och någon som "bara" är expert tycker jag inte är särskilt underligt.

För att ta ett konkret exempel. Flera här använder strid och slagsmål som exempel, men tänk er in i något mer jordnära, något som nästan alla gjort i praktiken... som t.ex. lirat innebandy.

Låt innebandymatchen vara striden och låt spelarna i ena laget vara Grand Master Ultra of Innebandy, säg Sveriges bästa lag, medans andra laget är ett gäng väldigt duktiga Korpen-lirare.

Jag tror att i en sådan match skulle även det bättre laget göra misstag, förmodligen även släppa in en del mål. Individuella misstag och "fummel" skulle ske på båda sidor. Vissa matcher skulle t.o.m. det sämre laget vinna. Sett över en längre tid skulle förmodligen dock det sämre laget vara chanslöst. Här skulle de där ynka procenten ta ut sin rätt.

"Men slagsmål och strider är ju något helt annat än en ynka bandymatch".

Är det? Man blir lätt lurad av Jackie Chans 1-man-mot-12-slagsmål som ser ut att vara lätta som en plätt, men dessa slagsmål är alltid väl koreograferade och inte särskilt realistiska. Förmodligen har de gjort både 1 och 15 omtagningar innan allt klaffar. Jag tror 2 personer utan större erfarenhet av kampsport relativt enkelt skulle kunna brotta ned både Jackie Chan och Mike Tyson i ett "vanligt" barslagsmål, utan koreografer eller domare och med stök och bök runt omkring. Förmodligen förvisso 2 rätt dumma personer, men i alla fall, och om Chan eller Tyson skulle lyckas få övertaget i slagsmålet skulle de vara rejält illa ute.

Så kort sagt, reglerna är nog tillräckligt realistiska för att ge en bra bild över ett faktiskt förlopp så som det skulle skett i vår egen verklighet, även om de givetvis innebär en grov förenkling av verkligheten.

Men, rollspelens verklighet är inte vår egen. Det som främst skiljer vår verklighet från Eons är förekomsten av magi. Med hjälp av magi kan man skapa ljus där det är mörkt, man kan förändra och försköna, skjuta eldblixtar och städa sin kammare. Magin gör saker som inte möjliga i vår verklighet möjliga i Eons.

Därför borde man också kunna tänka sig stridskonstmagi.

Magiska vapen är ett exempel på detta. Men varför skulle inte vapenmästaren som tränat i 50 år med sitt alvsmidda bredsvärd från tidernas begynnelse och lärt sig alla manövrar i läroboken, även han börja nudda vid magins fantastiska makt? En vapenmästare med FV 25 som möter en likvärdig vapenmästare som dessutom kan Astrotropisk Empati kommer att förlora. Om man i sin stridskonst blandar in vävandet av magi kommer man få en mycket kraftfull blandning. "Crouching Tiger Hidden Dragon" är ett exempel där de riktigt mäktiga krigarna uppenbarligen använder lite halvmagiska tricks för att lyckas med sina manövrar.

Vem vet, kanske finns det i någon gömd, mörk skog någonstans, en skola som lär ut sådana hemligheter... Det kanske ryktas om en mystisk krigare som vandrar omkring i Jargien och slåss för de fattiga. En ruskig motståndare, som lämnar ett os av svavel efter sig och brännmärken hos sina fiender. Ögon i nacken har han och en kvinna såg honom kasta eld ur munnen under månens sken en vindstilla natt. Ett underligt vapen bär han. Lätt som luft och med ett bananformat skaft längst fram och med magiska runor som det står Unihoc på sidan på... /images/icons/wink.gif

Summa summarum: spelkonstruktörernas vision av reglerna behöver inte stämma överens med ens egen - då ska man ändra dem. Men, vill man behålla regelverket intakt och ändå möjliggöra extremt bra (läs: "coola") krigartyper SKULLE man kunna blanda in lite magiska stridskonster i soppan. Det skulle t.o.m. kunna vara så att det naturliga nästa steget för en krigare i Eon med FV15 eller högre vore att lära sig magi. Om du ända ska spendera 10 år för varje FV du höjer i ditt vapen, så varför inte?


--
Block
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Re: Fummel eller ej

Jag har skrivit 'snittkrigare', och med det syftar jag självklart inte på 'de utvalda få' som är ute och äventyrar och utför hjältedåd.

Du ser, ett missförstånd från min sida som trodde att de exempel du använde dig av då vi pratade om rollpersoner verkligen hade något med rollpersoner att göra.
I stand corrected.


Det finns till exempel en förenklad skadetabell i Krigarens väg. Bara för att den finns där, så betyder det inte att den totalt ersätter den vanliga skadetabellen.

Jag menar inte ersättning av befintliga tabeller. Anledningen till att det är möjligt att köpa högre FV än 15 borde vara att man som spelare skall kunna köpa högre FV än 15. Det är inte att ersätta något som redan fanns med något annat.


...och det är just därför man befinner sig 40 timmar per vecka på enbart skjutbanan i lumpen?

...och detta är en mycket dålig parallell eftersom den inte har något med strid medelst medeltida vapen att göra. En fantasykrigare behöver inte ha samma typer av färdigheter som en skyttesoldat. Dessutom har "firman" ekonomiska problem och kan inte utbilda rekryterna i den utsträckning som de skulle önska.
Den gamle eremiten på berget som alla är rädda för eftersom han mulade fyra tungt beväpnade krigare häromdagen har inte riktigt samma omkostnader.
Om din mästare tränar dig för att du skall bli en värdig arvtagare, då han inte har lust att mula krigare längre utan vill sitta och röka sin vattenpipa ifred (goddamnit!) så kan du ge dig f-n på att du inte kommer att gå därifrån med FV 12-14 i stridskonsten. Då kan du ge dig f-n på att du vaknar när han vill att du skall vakna och tränar när han vill att du skall träna, det han vill att du skall träna. Inte kan han lära dig vare sig etikett eller heraldik däremot har du efter några år blivit en djävel på 'Städa grotta', 'Hämta vatten' och att fäktas med svärd. Och du står ut med skiten eftersom du vill bli en bra fäktare, mer än något annat.


Sedan har vi kvar alla de där andra färdigheterna som Du som krigare bör kunna (dvs. alla andra yrkesfärdigheter).

...Som stereotypa krigare bör kunna menar du?


Därför att de har roligare saker för sig...

'Städa grotta', 'Hämta vatten'?


Att han nått 'toppen av kunskap' (mer eller mindre).

Förbannat synd att han inte upptäckte det tidigare. Han hade kunnat bli en bra boklärd på de 45 åren...


Och ja, jag anser det vara betydligt mer realistiskt än att spelledarpersoner springer omkring med nivåer på 30+

28 ok, 30+ not ok...
I rest my case.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Fummel eller ej

"Anledningen till att det är möjligt att köpa högre FV än 15 borde vara att man som spelare skall kunna köpa högre FV än 15."

Visst, det är exakt därför som lathunden finns, dock med ett förbehåll: att spelledaren tillåter det. De högre värdena i lathunden finns där ifall den behövs, inte för att den måste användas. Det är två helt skilda saker.

"...Som stereotypa krigare bör kunna menar du?"

Som krigare, stereotypa eller inte, bör kunna. Punkt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Fummel eller ej

"Så du menar att den mest framstående inom ett yrke inte kan lära mindre framstående inom samma yrke något?"

Jag menar att den mest framstående till slut inte kommer att vara den mest framstående längre. Dessutom är det (faktiskt) jefligt ont om mest framstående personer.

"Enda kravet är att läraren har lika högt eller högre FV än eleven."

Det är exakt den gränsen jag talar om.

"Jag förstår inte hur lantbrukare orkar, som måste jobba varje dag i veckan, och långa stunder dessutom."

Mycket enkelt: bonden arbetar tämligen fysiskt med moment som ofta inte kräver särskilt stor tankeverksamhet, varierat, och sällan med någon nyinlärning. Det är något helt annat än träning, utbildning, korvstoppning etc.
 

Perenna

Swordsman
Joined
5 Apr 2001
Messages
655
Location
Göteborg
Re: Fummel eller ej

Jag menar inte ersättning av befintliga tabeller. Anledningen till att det är möjligt att köpa högre FV än 15 borde vara att man som spelare skall kunna köpa högre FV än 15. Det är inte att ersätta något som redan fanns med något annat.

Se Krilles svar...


Om din mästare tränar dig för att du skall bli en värdig arvtagare, då han inte har lust att mula krigare längre utan vill sitta och röka sin vattenpipa ifred (goddamnit!) så kan du ge dig f-n på att du inte kommer att gå därifrån med FV 12-14 i stridskonsten.

Jag skrev att vapenmästare, enligt min definition (samt ungefär Krilles, enligt de värden han satte upp för några månader sedan), kan antas ha nivå 16. Är han riktigt duktig, så kanske 18... Är han bland 'de allra bästa' (bland vapenmästarna, så får han 20...


...Som stereotypa krigare bör kunna menar du?

...och en originell krigare skall ha nivå 30 i sin stridskonst, och grundchans i 'allt det där andra'?

Se även Krilles svar... (kanske något vettigare än mitt) /images/icons/wink.gif


Förbannat synd att han inte upptäckte det tidigare. Han hade kunnat bli en bra boklärd på de 45 åren...

Han tycker kanske inte om böcker? /images/icons/wink.gif

Jag skulle kanske ha skrivit 'så nära toppen som möjligt'. Det går enligt Eons system alltid att bli bättre. Hur som helst är det förbannat svårt...


28 ok, 30+ not ok...

Möjligen skulle 'världens främste fäktare', Emrynn, ha nivå 28... Det innebär inte att alla vapenmästare som saknar den där 500-åriga erfarenheten kommer upp i nivåer på 20+.
 
Top