DoD Magi och Sigill

[Girolamo]

Hej,
Jag har lite funderingar kring besvärjelsen sigill.
1. Hur hanterar ni besvärjelsen sigill och abuse utav den?
2. Hur ser ni på att använda sigill på besvärjelser som tar lång tid att kasta, så som frammana salamander?

Med tillräckligt mycket down time skulle en magiker kunna kasts sigill och eldfågel eller dylikt på en drös olika föremål och sälja dem eller använda dem under äventyr. Finns det något bra sätt att begränsa detta?
Jag vill inte ha en magiker som ser till att gruppen oneshotar slutbossar så som drakar etc.

 

[Angelus]

Vilken DoD version är det du pratar om? Den finns i flera eller alla av DoDs olika versioner.

 

[Girolamo]

Pratar om den senaste. 23an?

 

[Professor T]

Jag hoppas att det här rätas ut i magiexpansionen nästa år. Det förenklade magisystemet (där tex Nexus hoppats över) skapar vissa problem...

Notera dock att Rank 4-besvärjelser bör ta ett tag skaffa sig, eftersom man måste komma över de rekvisita R2 och R3 för ens kunna överväga lära sig Sigill. Detta är helt upp till SL kontrollera hur tillgänliga besvärjelserna är - via formelböcker eller lärare. Tror inte ens det förekommer någon lärare i Dimmornas Dal som har detta lära ut.

 

[Girolamo]

Man kanske kan lägga till en materialkostnad för att det är en ritual?
Tar ett skift att kasta.
Då blir den inte lika spamvänlig.

 

[TomasFriaLigan]

Halloj! Jag tror inte att risken för missbruk av SIGILL är särskilt stor (eller att den skulle kunna användas till att oneshotta en drake) eftersom den som använder föremålet måste använda sina egna VP (och en handling) till att aktivera den lagrade besvärjelsen, och SIGILLet upplöses efter en användning. Visst, en RP som är dålig i strid skulle kunna få en liten boost av ett laddat föremål, men bara i en attack så det är knappast en problematisk exploit. Dessutom är SIGILL en besvärjelse med nivå 4, alltså väldigt svår att hitta lärare eller formelbok till.

Jag ser inte heller kopplingen till gamla NEXUS? Jag antar att referensen är till EDD? NEXUS gav ett magiskt föremål kraft, och påverkade inte SIGILL i sig. Tvärtom har vi i nya DoD täppt till några exploits som fanns i äldre system, exempelvis att LADDNING nu försvinner efter ett skift (vilket inte var fallet i EDD, och därmed möjliggjorde obegränsat många evighetsbatterier).

 

[Fenhorn]

Som tillägg till denna debatt kan sägas att användningen utav Permanens till Sigill och Laddning också är begränsad då den kostar Psyke avdrag permanent att lägga.

Dock så finns det några små problem med Permanens, så som att man kan använda den på enskilda besvärjelser, inte bara Sigill och att det i DoD23 inte går att höja Psyke, vilket gör den väldigt dyr att använda.

 

[Gurgeh]

Dock så finns det några små problem med Permanens, så som att man kan använda den på enskilda besvärjelser, inte bara Sigill och att det i DoD23 inte går att höja Psyke, vilket gör den väldigt dyr att använda.

Det kan du med Hjälteförmågan Fokuserad.

 

[Professor T]

"Problemet" är att SIGILL är för att tillgängliggöra en besvärjelse för att kastas, medan PERMANENS (RAW) kan användas för att hålla en besvärjelse aktiv. Det kan mycket väl vara så att detta inte är avsikten - därav de långa diskussionerna om detta på discord.

Då det saknas NEXUS så finns det alltså frågor om det går att ha föremål som återställer sina VP.

LADDNING+PERMANENS - gör det bara att man har eoner av tid att "tömma" viljestyrkan? Finns ingen information om ev återställning av innehållet .

SIGILL+LADDNING bara gör att man kan kan kasta besvärjelsem efter den brutits, dvs ladda den själv.

Som PERMANENS är skriven så är tex föremål med BESVÄRJELSE+PERMENS evigt pågående utan framtida kostnad? Som LADDNING är skriven kan den inte i sig begränsas till användas för just föremålets funktion. Svårt säga vad som är avsiktligt

Om PERMANENS enbart gick lägga på SIGILLet, så skulle ju den innehållande besvärjelsen behöva kastas om. Men i nuläget är det det sämre alternativet som ingen magiker skulle bränna PSY på. Om jag inte missar ngt

 

[Fenhorn]

Det kan du med Hjälteförmågan Fokuserad.

Hjälteförmågan Fokuserad höjer VP med 2, inte PSY.

 

[Gurgeh]

Hjälteförmågan Fokuserad höjer VP med 2, inte PSY.

Ah, det är sant!

 

[Fenhorn]

'Besvärjelse + Permanens' skulle kunna ses som OP, men eftersom detta blev en het debatt så frågade jag Tomas om man kunde 'Skingra' en besvärjelse som är permanent och han sade då ja. Detta gör att den mindre OP, då den är väldigt riskabel att använda, vem vem, någon kan ju få för sig att lägga 'Skingra' på besvärjelsen (som t.ex. 'Kraftnäve + Permanens'). Dyrt, men skulle man ta bort att man kan 'Skingra' den så blir det spam-varning och extremt OP.

'Sigill + Besvärjelse' och 'Sigill + Besvärjelse + Permanens' är ju ungefär som det fungerade i EDD och är väl relativt balanserat, man får ju betala VP själv när man använder föremålet. Dessutom så har man ju skapat ett magiskt föremål och man kan bara använda 'Skingra' på dom om äventyret eller SL så tycker (det är åtminstone så som jag har tolkat det hela).

'Laddning' och 'Laddning + Permanens' är ett litet gissel. Bara 'Laddning' kräver lite planering och förmodligen 'Transfer' för att bli användbar (då varaktigheten är för kort) men om den görs permanent så blir den väldigt dyr då det är ett engångsbatteri som man har tillverkat och om man skulle med kunna fylla på batteriet när som så finns ju en uppenbar risk för spamming.

 

[Girolamo]

Som tillägg till denna debatt kan sägas att användningen utav Permanens till Sigill och Laddning också är begränsad då den kostar Psyke avdrag permanent att lägga.

Dock så finns det några små problem med Permanens, så som att man kan använda den på enskilda besvärjelser, inte bara Sigill och att det i DoD23 inte går att höja Psyke, vilket gör den väldigt dyr att använda.

Sigill kostar inga permanenta psyke vad jag kan hitta. Det är bara permanens som kostar det.
Problemet blev att magikern som lyckades hitta sigill, nu kastar det på andra rps handskar. De kan då kasta en eldfågel e3 som gör 4d10 i skada. Samtidigt som magikern gör samma sak. En runda tog mitt lite hårdare motstånd 12d10 i skada innan den han reagera. Va inte riktigt så jag planerat den striden. =P

 

[Fenhorn]

Sigill kostar inga permanenta psyke vad jag kan hitta. Det är bara permanens som kostar det.
Problemet blev att magikern som lyckades hitta sigill, nu kastar det på andra rps handskar. De kan då kasta en eldfågel e3 som gör 4d10 i skada. Samtidigt som magikern gör samma sak. En runda tog mitt lite hårdare motstånd 12d10 i skada innan den han reagera. Va inte riktigt så jag planerat den striden. =P

... och i mitt inlägg så skrev jag att just Permanens kostar Psy permanent att lägga.

Problemet med Permanens är inte när man kopplar det till Sigill, framför allt om man gör tolkningen att man inte kan Skingra magin som ligger lagrad Sigillet (det magiska föremålet), normalt sett. Problemet med Permanens uppstår när man lägger Permanens direkt på en besvärjelse, som t.ex. Kraftnäve. Det man får då är en magiker som permanent har Kraftnäve aktiverat. Han behöver aldrig mer lägga besvärjelsen Kraftnäve. Väldigt OP, eller, ja, när jag frågade Tomas om man kunde Skingra permanens så svarad han ja så det gör denna variant av Permanens lite o-OP. Jag antar att han med det menade när man lägger Permanens direkt på en besvärjelse och inte när man lägger Permanens på Sigill, då den sistnämnda skapar ett magiskt föremål.
Permanens är väldigt dyrt att lägga då man aldrig kan öka Psy i DoD23. Det kan vara värt om man gör det med ett Sigill då det inte kan skingras, men det blir väldigt dyrt att lägga Permanens direkt på besvärjelsen (så som Kraftnäve) eftersom denne kan skingras.

Om det är så att jag fattade fel vad gäller Tomas svar och han menade att man kan skingra även Sigill då blir Permanens även våldsamt dyrt även för den varianten. Jag skulle föreslå att Skingringsritual dyker upp i magiboken eller alternativt att man kan lägga skingra även som ritual och då kan skingra magi i föremål.

Ett förslag på en lösning på Laddning är att öka varaktigheten till två skift eller en dag. Ett förslag vad gäller Permanens har jag inte, annat än att man lägger till en hjälteförmåga som ökar en grundegenskap ett steg, då skulle man kunna öka Psy. Focus är fortfarande bättre då den ökar VP två steg. Nu har förhoppningsvis FL redan tänkt på det här i den kommande magiboken.

 

[Professor T]

@Girolamo en lösning om du känner det spårar för gruppen - kan vara avkräva FRÄMMANDE SPRÅK för lyckas använda ett sigill för tredje part. Sedan kan ett demonslag på detta orsaka ett magiskt missöde.

 

[TomasFriaLigan]

Kul diskussion! Nu har jag inte hängt med på alla turer på Discord, men ska försöka svara ändå. Lite får jag känslan att en del av frågeställningarna mer grundar sig på egna funderingar, kanske baserade på hur det funkat i äldre utgåvor, än hur reglerna är skrivna i nya DoD. Vår grundprincip är att det som står i reglerna gäller, och att det som inte står i reglerna inte gäller. Om det till exempel inte står att en besvärjelse kan göra en viss sak, så kan den inte det, även om det inte uttryckligen står att den inte kan det. Om vi skulle skriva ut alla "negativa regler" - allt sånt som inte gäller - skulle regelboken snart bli orimligt omfångsrik och svårnavigerad.

Sen kan man förstås husregla bäst man vill och göra precis som man känner vid sitt spelbord. Men så här har vi tänkt från vårt håll i alla fall.

"Problemet" är att SIGILL är för att tillgängliggöra en besvärjelse för att kastas, medan PERMANENS (RAW) kan användas för att hålla en besvärjelse aktiv. Det kan mycket väl vara så att detta inte är avsikten - därav de långa diskussionerna om detta på discord.

Här förstår jag inte riktigt frågan?

Då det saknas NEXUS så finns det alltså frågor om det går att ha föremål som återställer sina VP.

Här gäller principen ovan. Det finns ingen besvärjelse (i grundreglerna) som automatiskt laddar upp ett föremål med VP. VP måste alltid tas från användaren, eller en LADDNING (som inte automatiskt laddas om på nytt).

LADDNING+PERMANENS - gör det bara att man har eoner av tid att "tömma" viljestyrkan? Finns ingen information om ev återställning av innehållet .

Precis - varaktigheten blir permanent, vilket innebär att VP stannar kvar i föremålet tills de används, utan tidsgräns. Det står inget om "återställning av innehållet" (antar att det syftar på VP) eftersom något sådant inte sker.

SIGILL+LADDNING bara gör att man kan kan kasta besvärjelsem efter den brutits, dvs ladda den själv.

Hänger inte helt med på frågan här? Tanken är i alla fall att SIGILL+LADDNING används till att binda en tredje besvärjelse till ett föremål, och förse den med ett antal VP. Detta kan exempelvis användas till magiska fällor.

Som PERMANENS är skriven så är tex föremål med BESVÄRJELSE+PERMENS evigt pågående utan framtida kostnad? Som LADDNING är skriven kan den inte i sig begränsas till användas för just föremålets funktion. Svårt säga vad som är avsiktligt

Här hänger jag inte med på frågan är jag rädd... SIGILL används för att knyta en annan besvärjelse till ett föremål, men denna besvärjelse kan bara utlösas en gång. Om PERMANENS adderas stannar besvärjelsen kvar och kan utlösas gång på gång. Men varje användning av besvärjelsen (med eller utan PERMANENS) kräver brukarens VP.

'Besvärjelse + Permanens' skulle kunna ses som OP, men eftersom detta blev en het debatt så frågade jag Tomas om man kunde 'Skingra' en besvärjelse som är permanent och han sade då ja. Detta gör att den mindre OP, då den är väldigt riskabel att använda, vem vem, någon kan ju få för sig att lägga 'Skingra' på besvärjelsen (som t.ex. 'Kraftnäve + Permanens'). Dyrt, men skulle man ta bort att man kan 'Skingra' den så blir det spam-varning och extremt OP.

Blir det verkligen så OP? Visst, med effektgrad 3 KRAFTNÄVE och PERMANENS får man obeväpnade attacker som ger 4T6 i skada i all framtid. Riktigt bra, men ganska marginellt mer än ett tvåhandssvärd - och till priset av att offra en poäng PSY permanent. Att hitta en magiker på nivå 5 som är beredd att offra PSY på detta vis torde inte vara så lätt...

'Laddning' och 'Laddning + Permanens' är ett litet gissel. Bara 'Laddning' kräver lite planering och förmodligen 'Transfer' för att bli användbar (då varaktigheten är för kort) men om den görs permanent så blir den väldigt dyr då det är ett engångsbatteri som man har tillverkat och om man skulle med kunna fylla på batteriet när som så finns ju en uppenbar risk för spamming.

Hm, vad är det som är problemet här? Att LADDNING har för kort varaktighet? Det är just för man inte ska kunna skapa en massa VP-batterier som går att använda när man vill (som det var i EDD). Det går att skapa sådana batterier, men då med PERMANENS och därmed till priset av en poäng permanent PSY. LADDNING utan PERMANENS kan ändå vara användbart på olika sätt, till exempel för att förse andra rollpersoner med VP.

Sigill kostar inga permanenta psyke vad jag kan hitta. Det är bara permanens som kostar det.
Problemet blev att magikern som lyckades hitta sigill, nu kastar det på andra rps handskar. De kan då kasta en eldfågel e3 som gör 4d10 i skada. Samtidigt som magikern gör samma sak. En runda tog mitt lite hårdare motstånd 12d10 i skada innan den han reagera. Va inte riktigt så jag planerat den striden. =P

Smart! Här får man dock betänka att kastandet av ELDFÅGELN från handskarna kostar VP (och en handling) för brukaren. Dessutom kan ELDFÅGELN bara kastas en gång per rollperson (handskar). Det gör att detta kan bli en effektiv metod, men knappast spelbrytande. Dessutom krävs att magikern har massor med tid (och VP) för att lägga alla dessa SIGILL och har möjlighet att lära sig en så svår formel (nivå 4). Om rollpersonerna börjar utnyttja detta alltför mycket skulle jag som SL passa på att störa dem i deras vilor så att magikern inte hinner lägga alla dessa SIGILL - och skicka på dem en ny fiende när alla ELDFÅGLAR har avlossats...

 

[Professor T]

Kul diskussion! Nu har jag inte hängt med på alla turer på Discord, men ska försöka svara ändå. Lite får jag känslan att en del av frågeställningarna mer grundar sig på egna funderingar, kanske baserade på hur det funkat i äldre utgåvor, än hur reglerna är skrivna i nya DoD. Vår grundprincip är att det som står i reglerna gäller, och att det som inte står i reglerna inte gäller. Om det till exempel inte står att en besvärjelse kan göra en viss sak, så kan den inte det, även om det inte uttryckligen står att den inte kan det. Om vi skulle skriva ut alla "negativa regler" - allt sånt som inte gäller - skulle regelboken snart bli orimligt omfångsrik och svårnavigerad.

Sen kan man förstås husregla bäst man vill och göra precis som man känner vid sitt spelbord. Men så här har vi tänkt från vårt håll i alla fall.

Tack för respons, hade för brådis för att få iväg kommentaren innan jag skulle ut på landet och rensa hängrännor. Det märktes så här vid läsande i efterhand!

Jag håller generellt med om att SLs tillgängliggörande av besvärjelser inte ska med en sådan takt att det skapar obalans - i min grupp som är på väg ta båten till Dimön, har vi vår första R3 besvärjelse på gång. Jag tror att mina frågor yttrar sig i att det i den internationella communityn på Discord råder lite oklarhet hur lättillgängliga besvärjelserna är - dvs man förväntar sig att en magiker lätt ska kunna plocka upp nya besvärjelser kontinuerligt (ev är detta farhågor från folk som är vana vid andra spelsystem och inte tänker på de som SL ska/kan kontrollera detta). Vid mitt bord är inte verkligheten så och inte heller så jag uppfattar designen - har man inte läst Dimmornas Dal så är det dock svårare bedöma rimligheten, dvs regler om lärare och tillgänglighet vs faktiskt implementering i världen.

Så inga föremål som återfår sin magiska laddning, check - det löses då i textformat tills ev alternativ i Magiexpansionen.

 

[TomasFriaLigan]

Tack för respons, hade för brådis för att få iväg kommentaren innan jag skulle ut på landet och rensa hängrännor. Det märktes så här vid läsande i efterhand!

Jag håller generellt med om att SLs tillgängliggörande av besvärjelser inte ska med en sådan takt att det skapar obalans - i min grupp som är på väg ta båten till Dimön, har vi vår första R3 besvärjelse på gång. Jag tror att mina frågor yttrar sig i att det i den internationella communityn på Discord råder lite oklarhet hur lättillgängliga besvärjelserna är - dvs man förväntar sig att en magiker lätt ska kunna plocka upp nya besvärjelser kontinuerligt (ev är detta farhågor från folk som är vana vid andra spelsystem och inte tänker på de som SL ska/kan kontrollera detta). Vid mitt bord är inte verkligheten så och inte heller så jag uppfattar designen - har man inte läst Dimmornas Dal så är det dock svårare bedöma rimligheten, dvs regler om lärare och tillgänglighet vs faktiskt implementering i världen.

Så inga föremål som återfår sin magiska laddning, check - det löses då i textformat tills ev alternativ i Magiexpansionen.

Låter vettigt!

 

[Fenhorn]

Blir det verkligen så OP? Visst, med effektgrad 3 KRAFTNÄVE och PERMANENS får man obeväpnade attacker som ger 4T6 i skada i all framtid. Riktigt bra, men ganska marginellt mer än ett tvåhandssvärd - och till priset av att offra en poäng PSY permanent. Att hitta en magiker på nivå 5 som är beredd att offra PSY på detta vis torde inte vara så lätt...

Nu måste RP lägga besvärjelsen själv då den är personlig så det hela handlar ju att RP själv har Permanens och jag tror nog att de flesta RP magiker som har Permanens och t.ex. Stenhud, kommer att lägga den till E3, det blir ABS 8 utan diverse rustningsavdrag. Nu var ju frågan om man kan Skingra en permanentad besvärjelse och till mig när jag frågade så svarade du:

SKINGRA kan ta bort en PERMANENTAD besvärjelse, ja

Med det svaret så kanske de flesta RP nog inte lägger den då vilken fiende magiker som helst kan Skingra den och ifall man inte kan Skingra en permanentad besvärjelse, ja, visst jag tror inte att RP kommer att lägga den särskilt ofta då den kostar permanenta PSY avdrag, men de med Stenhud kommer nog att använda den och kanske även Kraftnäve. Ska jag vara ärlig så har jag inga problem med det här. Det är mest det här med utifall man kan Skingra den eller inte som blir frågan.

Hm, vad är det som är problemet här? Att LADDNING har för kort varaktighet? Det är just för man inte ska kunna skapa en massa VP-batterier som går att använda när man vill (som det var i EDD). Det går att skapa sådana batterier, men då med PERMANENS och därmed till priset av en poäng permanent PSY. LADDNING utan PERMANENS kan ändå vara användbart på olika sätt, till exempel för att förse andra rollpersoner med VP.

En RP (med 18 VP som exempel) lägger Laddning E2. Laddningen har 14 VP (allt magikern har efter han har lagt besvärjelsen). Vi låter magikern vila en kvart så han återfår 7 VP (medel). Nu har magikern 7 VP själv och en Laddning på 14 VP. Totalt 21 VP, tre mer än han hade när han började.
Nu är det bättre att lägga Laddning E1 i stället. Den skapar en Laddning på 10 VP. Efter den där kvartsvilan så har magikern 13 VP. Det blir 23 VP totalt. Fem mer än han hade när han började.
Om magikern vilar ett skift för att få tillbaka alla sina VP så tar laddningen slut, så det är inte aktuellt. Visst nu kan det vara bra att skapa en laddning åt andra. Man kan också, innan man kör kvartsvilan, köra lite transfer för att jämna ut VP.

En permanentad laddning är ju då förvisso bättre, men då kostar det PSY permanent och man får då ett engångsbatteri, som förvisso är bra men är det värt det?
edit: ... och kan man med laddning ladda upp en laddning igen så blir det en helt annan grej, lite OP skulle jag tycka.

Ja, jag vet att jag ibland tänker för mycket.

 

[TomasFriaLigan]

Nu måste RP lägga besvärjelsen själv då den är personlig så det hela handlar ju att RP själv har Permanens och jag tror nog att de flesta RP magiker som har Permanens och t.ex. Stenhud, kommer att lägga den till E3, det blir ABS 8 utan diverse rustningsavdrag. Nu var ju frågan om man kan Skingra en permanentad besvärjelse och till mig när jag frågade så svarade du:

Med det svaret så kanske de flesta RP nog inte lägger den då vilken fiende magiker som helst kan Skingra den och ifall man inte kan Skingra en permanentad besvärjelse, ja, visst jag tror inte att RP kommer att lägga den särskilt ofta då den kostar permanenta PSY avdrag, men de med Stenhud kommer nog att använda den och kanske även Kraftnäve. Ska jag vara ärlig så har jag inga problem med det här. Det är mest det här med utifall man kan Skingra den eller inte som blir frågan.




En RP (med 18 VP som exempel) lägger Laddning E2. Laddningen har 14 VP (allt magikern har efter han har lagt besvärjelsen). Vi låter magikern vila en kvart så han återfår 7 VP (medel). Nu har magikern 7 VP själv och en Laddning på 14 VP. Totalt 21 VP, tre mer än han hade när han började.
Nu är det bättre att lägga Laddning E1 i stället. Den skapar en Laddning på 10 VP. Efter den där kvartsvilan så har magikern 13 VP. Det blir 23 VP totalt. Fem mer än han hade när han började.
Om magikern vilar ett skift för att få tillbaka alla sina VP så tar laddningen slut, så det är inte aktuellt. Visst nu kan det vara bra att skapa en laddning åt andra. Man kan också, innan man kör kvartsvilan, köra lite transfer för att jämna ut VP.

En permanentad laddning är ju då förvisso bättre, men då kostar det PSY permanent och man får då ett engångsbatteri, som förvisso är bra men är det värt det?
edit: ... och kan man med laddning ladda upp en laddning igen så blir det en helt annan grej, lite OP skulle jag tycka.

Ja, jag vet att jag ibland tänker för mycket.

Ok, då är jag med! Ja, man kan SKINGRA magi med PERMANENS (det står inte att det inte går, därmed går det).

LADDNING fungerar som avsett.

Sen kommer vi högst sannolikt bygga ut den allmänna magin med fler besvärjelser i Magiboken, så denna diskussion är mycket användbar för det. Tack!