Nekromanti manligt och kvinnligt (utbruten deltråd) ...

[ostro]

En kommentar till tråden

Jag har läst det mesta av tråden och gett upp nu, men det här mina tankar.

Det finns två vetenskapliga grenar som tittar på skillnaderna mellan kvinnor och män. Den naturvetenskapliga och den human- och samhällsvetenskapliga.

Den naturvetenskapliga representeras oftast av biologin och den tittar på vilka genetiska och biologiska skillnader det finns mellan män och kvinnor.

Human - och samhällsvetenskapen reprecenteras oftast idag av genusvetenskapen. Genusvetenskapen tittar på vilka sociala skillnader det finns mellan mellan kvinnor och män.

Det finns en tendens i forskarvärlden att överdriva vikten av det egna forskningsfältet. Det har med en rad olika orsaker att göra. Bland annat prestige och forskningsanlag. Det innebär inte att de ljuger på något sätt bara att man kanske tillskriver det man finner lite mer vikt än vad det kanske har.

Om man tittar närmare på vad biologer och genusforskare faktiskt forskar om upptäcker man att de i grunden forskar om olika saker. Biologen forskar om kroppen och dess funktioner och en genusforskare forskar huvudsakligen i hur män och kvinnor beter sig i sociala sammanhang. Till viss del överlapar dessa varandra. Vad man lägger märke till och vad som är viktigt i de olika vetenskaperna varierar stort. Det är till exempel ganska mindre intressant att titta på eventuella biologiska förklaringar för ett visst beteende om det är de sociala konstruktionerna man undersöker.

Tyvärr så verkar inte speciellt många veta vad genus och genusforskare är, utan sätter automatiskt ett likhetstecken med någonsorts vänsterfemenistiskt flum och ramblar på med det som de är någorlunda bekväma i. Nämligen biologin för den har de flesta i alla fall fått i skolan. Samtidigt finns det de andra som faktiskt skulle kunna platsa in i kategorin vänsterfeministiskt flum och ramblar på med halvt hemkokta idéer om genus och kön blandat med politisk retorik osv osv.

Genus är den sociala konstruktionen av en könsidentitet. Genusvetenskapen undersöker just den sociala konstruktionen av en könsidentitet.

Biologin undersöker i sin tur könet. Vad är det som utmärker ett kön från ett annat och hur.

Kön och genus är två olika saker om än med vissa gemensamma nämnare. Båda använder sig av termer som manligt och kvinnligt och båda försöker finna likheter och olikheter mellan dessa. Problemet är att det biologiska manligt och kvinnligt inte är det samma som manligt och kvinnligt inom genusvetenskapen. Se sex och gender inom engelskan.

Att genusvetenskapen ger förklaringen att manligt och kvinligt beror på sociala konstruktioner beror just på att det är det den undersöker. Hade man innom genusvetenskapen börjat med biologiska förklaringsmodeller och undersökningsmetoder skulle det inte längre vara genusvetenskap. Det skulle vara tvärvetenskapligt eller biologi. Lika dant med biologin. Den kan inte ge en annan förklaringsmodell än den biologiska eftersom det är det biologiska som den undersöker.

Detta innebär inte på något sätt att de båda teorierna på något sätt utesluter varandra. Snarare kan man genom att studera båda och inte snöa in sig på sitt eget knappologiska ämne få större förståelse för hur det hänger ihop.

Människan är en biologisk och social varelse. Båda dessa inverkar på varandra. Men ingen utav dem kan helt kopplas fri från den andra.

 

[Man Mountainman]

Du kan inte berätta lite mer? För länken säger inte särskilt mycket mer än att boken är ganska billig.

Well, boken behandlar ett ganska brett spektrum av ämnen, som dock alla är relaterade till sex på olika sätt. Boken börjar med några kapitel där Matt Ridley förklarar att själva förekomsten av sex (as opposed to asexuell förökning — jungfrufödsel) är ett biologiskt problem i behov av förklaring. Han lägger fram och förkastar några tänkbara förklaringar tills han slutligen presenterar den teori som han själv stödjer — att sex är ett sätt att bekämpa parasitism.

Därefter kommer ett kapitel som förklarar varför det finns två olika kön, istället för ett, fem eller en miljon, och ett kapitel som förklarar fenomenet "sexuell selektion", alltså den evolutionära process som gett upphov till exempelvis påfågelns stjärtfjädrar.

Sedan följer ett antal kapitel som handlar om män och kvinnor och varför dom är som dom är — vilket, i Matt Ridleys ögon, kan förklaras till stor del av de olika evolutionära tryck som verkar på män respektive kvinnor. Här diskuterar han till exempel varför män är mer benägna till polygami än kvinnor och varför människan är så mycket mer monogam än många av hennes primatsläktingar, som till exempel gorillor (där en ensam hanne dominerar ett harem av honor) eller chimpanser (som lever i flockar där alla knullar med alla, typ).

Slutligen kommer ett par kapitel där Matt Ridley diskuterar idén att "den mänskliga naturen", det vill säga, människans intelligens och hennes förmåga till konst, moral och kreativitet i sig kan vara ett resultat av sexuell selektion, en slags mental påfågelsstjärt. Om man tycker att det här är en intressant teori så kan jag dock med värme rekommendera Geoffrey Millers The Mating Mind istället (Ja, det är jag som har skrivit den hänförda recensionen )

/Dnalor

PS: En annan som skrivit at length om biologiska könsskillnader är Steven Pinker, men han är inte biolog, utan språkpsykolog, och dessutom chomskyist, den jäveln!

 

[walium]

Skulle du säga att man orkar ta sig igenom "The Red Queen" eller "The Mating Mind" som vagt intresserad lekman eller måste man vara galen biolog för att lyckas med det konststycket?

Finns det månne någon mer överskådlig bok som introducerar ämnet? Det finns ju ganska mycket skrivet om genus och jämställdhet ur en samhällsvetenskaplig synvinkel så då borde det finnas något introducerande verk även när det gäller biologernas perspektiv.

 

[Man Mountainman]

"The Red Queen" är imho föredömligt lättfattlig. "The Mating Mind" är lite knepigare, kanske, men den är ju egentligen tangentiell till ämnet.

Pinkers bok "How the Mind Works" har några kapitel om det evolutionära perspektivet på könsskillnader. Det kanske är en bra plats att börja.

/Dnalor

 

[hraufnir]

Vad är fel med könsroller?

Det jag inte förstår är en helt annan sak. Vad är det som är fel med könsroller? Ja förutom diskrimineringen förstås, men den tror jag att vi kan få bukt med utan att ta bort könsrollerna helt.

En könsroll är ju inte något elakt, något negativt. Det är en specialisering. Oavsett om det är mannen eller kvinnan i ett förhållande (eller vilken av männen eller vilken av kvinnorna, eller mannen eller åsnan eller vadfan för att täcka eventuella sexuella läggningar) som tar hand om barnet, som byter däck på bilen osv. är jag övertygad om att resultatet blir bättre på en som är specifierad på ett område tar hand om ärenden inom det istället för att någon form av allkunnig skall sköta detta.

Detta säger ju dock inget om att två föräldrar inte kan vara lika bra på att ta hand om barnet, men VAD ÄR FEL OM ENA ÄR BÄTTRE? Hade mannen varit bättre hade man sagt att det var ett bevis på att forskning har fel, hade kvinnan varit bättre och mer fokuserad på sitt barn är hon bakåtsträvare i många fall.

Vi har ofta blivit så fokuserade på att något är fel, så vi har glömt bort vad felet är. Om fenomenet könsroller idag leder till fördommar, är det då rakt av könsrollernas fel? Skall man sluta med morfin bara för att det är beroendeframkallande, eller skall man bara lösa det aktuella problemet, beroendet. Alltså se till att det inte händer igen. Om man kan isolera ett fenomen så inte negativa symptom uppträder, då är ju inte fenomenet skadligt. Eller?

Själv tror jag det är lättate att ta död på fördommarna än på könsrollerna. Viva la stockkonservativitet!

 

[ostro]

Re: Bästa inlägget hittills.

om det ser ut som en anka, låter som en anka och går som en anka så kan det ibland faktiskt vara bara en anka, för att spinna vidare på de animaliska metaforerna.

Men det kan vara en mördar robot från framtiden. Man kan aldrig vara säker!

 

[Organ]

Re: Vad är fel med könsroller?

En könsroll är ju inte något elakt, något negativt. Det är en specialisering. Oavsett om det är mannen eller kvinnan i ett förhållande (eller vilken av männen eller vilken av kvinnorna, eller mannen eller åsnan eller vadfan för att täcka eventuella sexuella läggningar) som tar hand om barnet, som byter däck på bilen osv. är jag övertygad om att resultatet blir bättre på en som är specifierad på ett område tar hand om ärenden inom det istället för att någon form av allkunnig skall sköta detta.

Då är det ju ingen könsroll. Om den som är bäst på att mecka bil gör det pga av sin högre bilmeckarkompetens så har ju inte det något med dennes kön att göra. Om någon däremot meckar bil pga av att det förväntas av någon av dennes kön, oavsätt dennes bilmeckarkompetens, så är det en könsroll. Den negativa effekten av könsroller är att vi i detta fallet får en allmän försämring av mänsklighetens vagnspark då vi har en stor andel bilmeckare som pysslar med något som de inte klarar av.

/Anders

 

[ostro]

Re: Vad är fel med könsroller?

Det jag inte förstår är en helt annan sak. Vad är det som är fel med könsroller? Ja förutom diskrimineringen förstås, men den tror jag att vi kan få bukt med utan att ta bort könsrollerna helt.

Det är inte könsrollerna i sig som det är fel på utan den sociala kontext de befinner sig i som inte accepterar avvikanden från de traditionella könsrollerna. Den såkallade hetronormativiteten (vit, hetrosexuell och borgerlig). Den tar för givet att människor ska bete sig på ett visst sätt(som visserligen är ett vanligt sätt att bete sig på men på intet sätt allomfattande), därför anpassas samhället efter dessa sätt och det blir helt plötsligt väldigt svårt att fungera i samhället om man avviker från hetronormativiteten. De val man har då är att gå under, anpassa sig eller försöka ändra på samhället så att det inte är hetronormativiteten som styr och ställer precis allt. Det hela handlar egentligen om att ge utrymme för andra sätt att vara än det hetronormativa.

Nu vill jag på intet sätt säga att det är fel att vara hetronormativ. Jag har många vänner som är hetronormativa.

 

[Sanjuro]

Re: Vad är fel med könsroller?

Jag har många vänner som är hetronormativa.

Men du är inte det själv? Vad är du då?

(Obs: ingen sarkasm i detta inlägg, märkte att det kanske kunde tolkas så i denna infekterade debatt)

 

[Sanjuro]

I stand corrected

Men det kan vara en mördar robot från framtiden. Man kan aldrig vara säker!

Korrekt. Bättre det säkra före det

 

[Troberg]

Precis!

Jag tycker att en könsroller är ett utmärkt verktyg för att effektivare utöva paintball. Det tar ju en evighet med pensel...

(Och var jävligt glada för att jag var för lat för att illustrera med ett foto!)

 

[Nightowl]

Re: Vad är fel med könsroller?

Den negativa effekten av könsroller är att vi i detta fallet får en allmän försämring av mänsklighetens vagnspark då vi har en stor andel bilmeckare som pysslar med något som de inte klarar av.

Eller så förutsätts man kunna en sak som förknippas med könsrollen bara för att man kan den andra. Eller så förutsätts man ha en vanlig svaghet som förknippas med den rollen som man inte har. Eller så utgår man ifrån att den kompetens etc man uppvisar beror av ens kön och man får inte den cred man är värt. Alternativt kan man undvika att ta sitt ansvar med att hänvisa till sitt kön eftersom vi män kan ju inte prata om känslor, vettu.

Erik

 

[ostro]

Re: Vad är fel med könsroller?

I ärlighetens namn jo jag är nog rätt heteronormativ i vissa avseenden. Jag är heterosexuell och jag är vit. Jag vill ha par relationer med kvinnor och är inte speciellt sugen på sånt där som vissa kallar för polyamorösa förhållanden.

Däremot tror jag inte på äktenskap eller livslång kärlek. Jag är inte ens säker på om jag vill leva ihop med en annan person. Jag trivs inte i relationer där man förväntas vara en enhet med inga andra intressen än att vara just den enheten. Jag har heller inga problem med sexuella relationer just för bara sexet. Jag har också problem med folk(kvinnor) som förväntar sig att jag ska bete mig på ett visst sätt och tycka vissa saker bara för att jag råkar vara man. Jag har inga större problem med att sminka mig(även om jag inte gör det), jag har inget intresse för sport eller att titta på sport, jag klär mig inte speciellt manligt och jag tycker om att dansa till house och electronica. Inte för att kunna gnugga mig mot tjejer utan för att jag tycker det är genuint roligt i sig. Jag anses allmänt omanlig och av vissa lite bögig. Fast det sista är nog mer en fördom jag har om folk.

Så nej helt hetronormativ är jag inte heller.

Men fan...det här var svårt. Jag vet liksom att jag inte identifierar mig själv som hetronormativ. Men jag vette fan vad det gör mig. Dessutom skulle säkert någon annan säga: "Men Fredrik du är ju så jävla normal att du tillochmed skiter grått!" Jag har jättedålig koll på vad folk säger om mig.

Problemet med hetronormativiteten är att genom att den upphöjer sig själv till att vara allmängiltig gärna leder till att personer censurerar bort drag av deras person som avviker. Genom att man har definerat något som är en norm över hur man ska vara definerar man även hur man inte ska vara. Genom att avvika från normen hotar man den också.

Och faktiskt jag har många vänner som är hetronormativa. men jag har många som inte är det med.

Det var förövrigt menat med glimten i ögat som ett skämt.

 

[Gordeg]

Att läkemedelstillverkarna tydligen nöjt sig med män som någon slags norm är faktiskt riktigt dåligt.

Det är riktigt illa, ja. Det har drabbat kvinnorna länge, särskilt inom hjärtmedicin så vitt jag förstått.
Och när man är medveten om detta ser alla argument för att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen väldigt konstiga ut. Är det en konspiration för att försvaga kvinnorna via medicinska biverkningar, eller vad...

Gordeg

 

[w176]

För att det kränker individens frihet

Samhället skulle inte bli mer effektivt om man upphävde könsrollerna, någon måste ju göra skiten ändå. Att upphäva könsrollerna skulle inte göra samhället bättre på det sättet. Att låta de kön som i genomsnitt var bättre på det göra en viss uppgift har ju historiskt sätt funkat lääääääääänge.

Utan nackdelen med könsroller finner man på individnivå och handlar om individens frihet.

Om vi snackar biologiska könsbundna drag i personligheten kommer vi ner till de där lätt förskjutna klockkurvorna. Mäns och kvinnor genomsnitt är lite förskjutna i förhållande varandra men bägge har en spridning som överlappar. Det inviduella variationerna är större än de könsbundna trenderna. Dvs de finns stora grupper av män och kvinnor som är mer manliga/mer kvinnliga i något avseende osv och de är dom som drabbas av könrollerna.

Det som suger med könsroller är på individ nivå. Att en massa män som gillar barn, ses omanliga på grund av detta och skulle kunna bli hånade om de ville bli barnmorska eller att tjejer förväntas gilla hemarbete.

Det är skitjobbigt att ha en massa ideal och normer man förväntas följa som är baserade på ens kön i de fall man avviker från den normen. Oavsett om detta leder till diskriminering eller inte påverkar de ändå negativt att allt du gör kommer tolkas utifrån det kön du har och vilka förväntningar som finns på det könet.

Min pappa är den mest omvårdade av mina föräldrar. Det måste ha varit skitjobbigt för han att han säkert blev osynliggjord sin roll som vårdare av dagispersonal m.m. och de istället ringde till mammas jobb så fart vi var sjuka eller föräldrarna behövde informeras om något.

D.v.s.. det faktum att pappa vad den est vårdade och som la mest tid på att vi skulle ha med alla vantar och klädombyten, och han som var den som om vi hade fått ett skrubbsår skulle kunna slänga sig väg från vilket möte som helst för att sätta på ett plåster eller vara hemma med oss om vi blivit sjuka, och så vidare.

Det faktum att han var dem som var mest omvårdade osynliggjordes, sågs förbi eller såg som onaturligt.

Att ta bort könsrllerna kommer kanske inte göra samhället mer effektivt men de ger en större frihet till individen och ger individen större möjlighet att bli sedd som den den är.

Att sedan könsrollerna som de ser ut idag har normer och idag som kanske inte är allt för bra i sig själva heller kan man också gnälla över. Att killar inte skall visa så mycket känslor och inte kommunicera kring dom, att kvinnors utseende är väldigt viktigt för en kvinnas sociala status, att nära relationer mellan män är tabubelagda att utrycka på sätt som kan tolkas som homo, förväntningarna kring hur manlig och kvinnlig sexualitet ska se ut m.m.

 

[krank]

Re: För att det kränker individens frihet

Samhället skulle inte bli mer effektivt om man upphävde könsrollerna, någon måste ju göra skiten ändå. Att upphäva könsrollerna skulle inte göra samhället bättre på det sättet. Att låta de kön som i genomsnitt var bättre på det göra en viss uppgift har ju historiskt sätt funkat lääääääääänge.

Nu förutsätter du ett par saker som inte riktigt stämmer med verkligheten:

1) "Det har funkar förut". Det har det inte. Vi sitter fast i hejdlösa mängder gamla fördomar och annat slam som hängt med hur länge som helst - att man gjort något länge gör inte att det automatiskt får frikort. Snarare innebär det att det bör granskas och kritiseras extra hårt. Det finns inget egenvärde i traditioner.

2) "Det finns 'kön' som är bättre på vissa saker." Det finns det inte. Det finns ingen som helst anledning att låta kön gå före kompetens - det blir bara en omväg.

"Någon måste göra skiten ändå" - jadå, men varför inte låta den som är kompetent göra jobbet snarare än den som är av "rätt" kön?

Att ta bort könsrllerna kommer kanske inte göra samhället mer effektivt men de ger en större frihet till individen och ger individen större möjlighet att bli sedd som den den är.

Du har fortfarande inte givit ett enda argument till varför det inte skulle vara mer effektivt att låta kompetens bedöma arbetsuppgift snarare än kön. Män föds knappast till bättre bilmekaniker - anledningen till att de i genomsnitt är "bättre" är att de får mer träning, andra förväntningar, etc. De formas till bilmekaniker. Samtidigt finns det en hel del kvinnor som, är jag säker på, aldrig får chansen att bli bilmekaniker - de uppmuntras till helt andra grejor, trots att de kanske egentligen hade bättre rent genetiska förutsättningar.

Könsrollerna är ofantligt ineffektiva, skapar problem för individer i alla grupper och på alla nivåer, och är totalt onödiga. De tillför vare sig kompetens, effektivitet, eller kommunikationsförmåga (snarare tvärtom - könsrollerna gör det SVÅRARE för den ena halvan av befolkningen att samtala med den andra).

 

[walium]

Eh...

Jag är rätt säker på att du helt missförstår Elin. Till skillnad ifrån de flesta andra i den här tråden så håller hon ju till största delen med dig. Läs om hennes inlägg är du snäll.

 

[w176]

Hörrudu

Hörrudu. Jag håller med walium, läs mitt inlägg.

"Det har funkat förr."

Skrevs i att den krassa meningen att patriarkala samhällsstrukturer är djävligt stabila och som samhälle inte kollapsar. Dvs. samt att samhällen som bygger på fasta könsroller fungerar, på samma sätt som ett samhälle som bygger slaveri fungerar även om könsroller och slaveri är dåligt för -individen-.

"Någon måste göra skiten ändå"
Ännu ett cyniskt utryck. Refererar också till att för samhällets del funkar de oavsett vem som gör det. Liksom det kvittar för samhället m kvinnor gör det, slavar gör det, män gör det eller någon beroende på kompetens gör det. Samhällen kan fungera under samtliga förutsättningar.

"Det finns kön som är bättre på olika saker"
Till och börja med så begränsade jag mig inte till mentala egenskaper. Vilket gör de väldigt lätt att i rent fysisk mening säga att du har fel. Män har bevisligen genomsnittligt större muskelmassa. Och att kvinnor har mindre händer med finmotorik i genomsnitt är också bevisligen sant.

Hade du talat om mentala egenskaper kan du ha haft delvis rätt, men jag anser olikt dig att det finns pålitliga studier angående könsskillnader i mäns och kvinnors hjärnor som inte kan ha varit påverkade av sociala faktorer.

Det finns till exempel studier på att mäns och kvinnors sätt att med höreslesinnet spatialt orientera sig skiljer sig åt. Och där finns det inga logiska förklaringar varför de skulle kunna bero på sociala faktorer eller skillnader i uppväxtmiljö.

Dvs jag tycker utifrån de jag har läst o ämnet (och de mäter i hyllmeter) att det finns pålitliga studier som tyder på skillnader som beror på biologiska faktorer. Men att dessa marginella biologiska faktorer inte är någon anledning att ha kvar de sociala könsrollerna.

/w176 (är queerfeminist som vill dekonstruera de sociala könen även om hon accepterar på grund av trovärdiga forskningsresultat att det finns skillnader som beror på biologiska och hormonella faktorer)

 

[Sanjuro]

Re: Vad är fel med könsroller?

Jag förstår vad du menar, och håller med - det är jäkligt svårt att börja sortera in sig själv i fack. Men det här stycket förstår jag faktiskt inte:

Problemet med hetronormativiteten är att genom att den upphöjer sig själv till att vara allmängiltig gärna leder till att personer censurerar bort drag av deras person som avviker. Genom att man har definerat något som är en norm över hur man ska vara definerar man även hur man inte ska vara. Genom att avvika från normen hotar man den också.

Det är lite oklart. Hur upphöjs heteronormativiteten (puh!) till att vara allmängiltig? Gör den det själv? Helt själv? Hurdå? På vilket sätt?

Sen var det ett antal "man" i stycket som jag är lite osäker på vem det egentligen syftar på - det är de som jag har fetstilat in. Återigen, jag försöker inte vara putslustig, utan jag är genuint intresserad av den här aspekten av könsdebatten (som jag i övrigt finner rätt tröttsam), för den här känns personlig på något sätt. Det råder inga tvivel om att jag är heteronormativ (även om jag också hatar sport, förvisso) och som du beskriver heteronormativiteten i ditt inlägg så känns det som att jag gör illa andra människor bara genom mitt sätt att vara.

Det är liksom den där normativiteten som jag har gjort till min egen som "av sig själv" upphöjs till något slags ondskefullt paradigm. Det känns lite grand som att jag går runt och bär på en alien som kommer kläckas och springa ut och mörda samhället. Det är en tanke som jag inte har reflekterat över speciellt mycket tidigare: att jag bara genom att mind my own business kan ha en sådan negativ influens på andra människor.

 

[hraufnir]

Re: manligt och kvinnligt...

Så du säger att bara för att de upplever sig vara män så är de inte nödvändigtvis män? Så vad gör dem då till annat än män? Är det inte hur vi upplever oss själva som könsbestämmer oss? Eller menar du att det faktiskt finns biologiska fakta som säger om vi är män eller kvinnor?

Intressant sätt att motsäga sig själv, kära du.