Nekromanti manligt och kvinnligt (utbruten deltråd) ...

[hraufnir]

Re: manligt och kvinnligt...

En viss mått av självöverlevnad är garanterat inprogrammerad, och då kommer vi ju att prioritera våran egen överlevnad före andras. Det innebär att först när våran egen överlevnad ställs mot andras, då kommer konkurrensen i spel.
Jag kan alltså tänka mig att själva dödandet från början blir en social konstruktion, snarare än att det är en social konstruktion att inte göra det.

Har inga som helst bevis och belägg för detta, även om det talats om att människan först började med dödandet och liknande först när våra stamgrupper mötte varandra. Inget som jag kan hänvisa till i böcker eller undersökningar, men vet att jag läst det någonstans.

 

[hraufnir]

Re: manligt och kvinnligt...

Nej. Avhållsamhet och att inte föda barn är inte en social struktur. Det är visserligen en gemensam lösning på ett biologiskt problem, men det är en lösning som vi har haft sedan första och andra dagen.

Finns det inte nog med mat då föder kvinnor inte barn, finns det nog med mat så föder kvinnor barn. Så är det om ett par bor ensam ute i skogen, eller i ett samhälle med flera. I ett samhälle med flera är det dock lättare att skaffa fram mat åt alla, så då ökar barnafödandet.

 

[hraufnir]

Re: manligt och kvinnligt...

Vi är programmerade till att skaffa barn, inte till att urskiljningslöst skaffa fler ungar så fort den förra har kommit ut. Alltså handlar avhållsamhet och familjeplanering snarare om att anpassa biologin till situationen, en enligt mig höst biologisk handling för att få behålla de barn vi skaffar, istället för att skaffa så många som möjligt och sedan titta på några som dör.

Jag vågar påstå att det alltså är biologi att avstå emellanåt, inte bara biologi att släppa till. Alla spärrar är inte sociala. Eller har du bevis för det?

 

[hraufnir]

Re: Vad är fel med könsroller?

Nu svarar jag på mig själv för att innefatta alla svar till mig. Jag menar alltså könsroller som koncept. För det känns verkligen som om då en kille kan det "tjejiga" och då en tjej kan det "manliga" är det en seger, är det tvärtom är man en förlorare... Så på det sättet blir ju könsroller negativt, eftersom det påverkar negativt då folk INTE bryter mot dem.

 

[hraufnir]

Men här finns det ingen som säger att könsrollerna är rent biologiska, däremot är det många som påstår att det nog finns en påverkan av biologiska faktorer som gör att våra sociala programmeringar idag sr ut som de gör.

 

[avatarex]

Godwin?

Eller så kanske det är dagens roll du har intagit i debatten? Argumentationen och envisheten jag upplever att du påvisar i tråden påminner om den som judeutrotningsförnekarna använder, och bara det gör den tröttsam nog att undvika.

Bli inte allt för arg nu, men det där var väl nästan en Godwin?

 

[ripperdoc]

Re: Vad är fel med könsroller?

(Mer tankelekar och raljerande nu)

Att folk tvingas eller väljer att ta roller är ju grundmurat genom historien. Könsroller är ju bara en av många (i viss mening finns det "klassroller", det finns invandrarroller, akademikerroller, etc). Det är en specialisering av den kategorisering jag tror är automatisk hos människor, som gör det enklare att gruppera sig själv och andra genom att förenkla deras drag.

Dessa generaliseringar drabbar förstås statistiskt sett hälften av grupperingens medlemmar negativt (nåja). Om det antas att män är starka kommer män som är svagare än snittet, eller svagare än det upplevda snittet, eller svagare än idealet, att känna negativa konsekvenser. Detta är pudels kärna - om hälften nedvärderas av en roll och hälften "uppvärderas" är det en rättvis roll. Men om en roll definieras av ett ideal där kanske 70% ser negativa konsekvenser och 30% positiva - då är det dåligt.

I den moderna världen får individer allt större utbildning, frihet och förmåga att uttrycka sig. Detta får folk att i större grad lida av eller ifrågasätta roller. Rollerna blir inte lika rigida, samtidigt som de paradoxalt nog grundmuras mer tack vare media. Det blir en stor fåra mainstream och många små, men starka alternativa fåror.

Kort sagt - det krävs ett modern samhälle (med allt vad det innebär) för att alls bemöda sig att ifrågasätta dessa roller. Att ifrågasätta roller är ett uttryck för individualism, att individen i sig har rättigheter, ansvar och så vidare. I ett kollektivt perspektiv är ju inte roller negativa - kollektivism bygger ju på att man blundar för individuella skillnader och ser till grupperingen som helhet.

Med detta sagt - jag tror inte det är alls möjligt att eliminera roller, allra minst könsroller (som är mer djupt rotade än andra roller). Det finns dock en tydlig problematik i en stark mainstream som påtvingar vissa roller på stora grupperingar. Mängden individer som känner sig utanför deras tilldelade roll är ett problem, om man tar hänsyn till individer (vilket vi antas göra i vår moderna värld ). Därför finns det en högst påtaglig anledning att dels motverka en för stark mainstreamfåra, dels att motverka roller som baseras på ideal snarare än snitt - det är uppenbart att ex. nu gällande kvinno- och mansideal båda sätter större delen av respektive population i negativt ljus. Om däremot den kvinnliga könsrollen var anpassad till det kvinnliga snittet ser jag ingen anledning att klaga på samhället i stort.

(Om det är någon som orkade läsa hit, och förstod vad jag menade... svara gärna, jag är nyfiken )

 

[ostro]

Re: Vad är fel med könsroller?

Jag kan helt hålla med dig om att detta är en debatt som jag är uppriktigt trött på. Speciellt eftersom folk i oavsett vilket läger de väljer verkar helt ointresserade att faktiskt diskutera problematiken.

Det ligger i hetronormativitetens natur att den upphöjer sig själv till att vara allmängiltig. Det är främst det som gör den till att vara hetronormativ överhuvudtaget(därav ordet normativ). I och med att det finns en norm så finns det även det som inte är norm. Om man inte handlar enligt normen så handlar man utanför den, eftersom det är utanför normen så utmanar man normen eftersom det enligt definition av vad en norm är inte kan existera något sådant.

Ja, jag är medveten att det är att dra gränserna väldigt hårt, men det blir samtidigt svårt att definera om man inte gör det.

Det jag vill framför allt påpeka är att bara för att du agerar eller är på ett sätt som kan uppfattas hetronormativt inte på något sätt behöver hållas ansvarig för att saker och ting är som de är. Det är först när man börjar hänvisa till hetronormativiteten som ursäkt varför andra människor(som inte handlar efter det som anses hetronormativt) inte ska kunna agera som de gör som den blir skadlig för andra människor. Jag tvivlar på att människor gör detta medvetet men att det existerar kan påvisas i exempel på hur man behandlar t ex. homosexuella. Men även hetrosexuella som inte aktivt söker efter ett äktenskap i sina relationer till andra människor.

Så vad jag vill säga är att det är inget fel i att man vill leva ett liv i ett hetrosexuellt parförhållande, gifta sig och skaffa 2,4 barn med volvo(vilket jag antagligen kommer att göra). Det är när man upphöjer detta till en sorts allmän lag att alla vill det som man handlar fel.

Det är liksom det som är hetronormativiteten. Att man upphöjer det till allmän lag. Det skadliga är att det inte tillåts variationer.

Jag förstår att du inte försöker vara putslustig, det märks på dina frågor om inte annat. Jag försöker bara svara efter bästa förmåga och helt ärligt har denna del av tråden varit den mest konstruktiva för mig. Jag välkomnar fler frågor av den här typen.

Att du nu överhuvudtaget börjat problematisera ditt eget varande skulle jag bara se som något positivt. Det behöver inte i sig betyda eller medföra att du behöver ändra på dig. Bara att du är medveten om att det är ett val (medvetet eller icke medvetet) du har gjort snarare än något av naturen givet gör egentligen att du bryter mot själva hetronormativiteten.

 

[Troberg]

Vad är egentligen problemet?

Jag ser egentligen inte problemet, eller snarare, jag ser ett mycket enkelt svar på det.

Det viktiga är naturligtvis att alla ska kunna vara den de är, på det sätt som de själv föredrar. Punkt.

Det här gäller inte bara manligt, kvinnligt, straight, gay, svart, vit, gul, ateist, kristen, muslim, hindu, socialist, liberalist, anarkist, akademiker, praktiker eller vilken annan tänkbar grupp som helst. Det ska finnas utrymme för att välja sin egen väg, vare sig man följer de traditionella mönstren eller lämnar dem. Utom för bilprovare så klart.

Har man insett det så inser man snart att det är ganska ointressant om vissa grupper tenderar att följa vissa vägar oftare. Är det så så kommer det antagligen att visa sig, men det spelar knappast någon roll, eftersom ingen kan kritiseras för att göra sitt eget vägval.

 

[Rising]

Vad är egentligen lösningen?

Det viktiga är naturligtvis att alla ska kunna vara den de är, på det sätt som de själv föredrar. Punkt.

Det är den liberala lösningen. "Tar man bort toppstyret så löser det sig själv. I nattväktarstaten så är alla fria", liksom. "Vadå, är zigenare överrepresenterade i brottsstatistiken och homosexuella överrepresenterade som offer för våldsbrott? Jaja, men det är bara statistik - de viktiga skillnaderna existerar på individnivå och om vi skulle inrätta särskilda åtgärder och utredningar för att se varför vissa folkgrupper är överrepresenterade i vissa delar av statistiken, samt försöka stävja dessa trender, då skulle vi bara placera hela folkgrupper i olika fack."

Det är ingen dum åskådning - men det är inte nödvändigtvis den bästa åskådningen. Världen är inte nödvändigtvis så individuell som liberalerna hävdar.

 

[krank]

Re: Hörrudu

Hörrudu. Jag håller med walium, läs mitt inlägg.

Jag ber om ursäkt - jag förhastade mig. Jag ska inte skriva (eller läsa) när jag är trött.

 

[Troberg]

Re: Vad är egentligen lösningen?

"Det viktiga är naturligtvis att alla ska kunna vara den de är, på det sätt som de själv föredrar. Punkt."

Det är den liberala lösningen. "Tar man bort toppstyret så löser det sig själv. I nattväktarstaten så är alla fria", liksom. "Vadå, är zigenare överrepresenterade i brottsstatistiken och homosexuella överrepresenterade som offer för våldsbrott? Jaja, men det är bara statistik - de viktiga skillnaderna existerar på individnivå och om vi skulle inrätta särskilda åtgärder och utredningar för att se varför vissa folkgrupper är överrepresenterade i vissa delar av statistiken, samt försöka stävja dessa trender, då skulle vi bara placera hela folkgrupper i olika fack."

Det är ingen dum åskådning - men det är inte nödvändigtvis den bästa åskådningen. Världen är inte nödvändigtvis så individuell som liberalerna hävdar.

OK, låt mig skjuta in följande mening innan min punkt: "Det är samhällets uppgift att möjliggöra för individen att vara den de är."

Bättre?

 

[Rosen]

Re: Vad är egentligen problemet?

Har man insett det så inser man snart att det är ganska ointressant om vissa grupper tenderar att följa vissa vägar oftare. Är det så så kommer det antagligen att visa sig, men det spelar knappast någon roll, eftersom ingen kan kritiseras för att göra sitt eget vägval.

För att citera en annan forumit, klockers!

--
Åke

 

[ripperdoc]

Re: Vad är egentligen lösningen?

Men haken med könsrollerna är ju vad andra har för förväntningar eller åsikter om en. Och dessa åsikter och förväntningar är ju i sin tur "skyddade" under din lösning att alla ska få vara som de vill. Även om man låter folk vara som de vill (i ärlighetens namn får de flesta vara som de vill nu för tiden - det finns inga lagar mot kvinnliga bilmekaniker ) så sker inte förändringen eftersom en stor mängd individer fortfarande bär förväntningar och åsikter/fördomar om andra grupper/roller.

Alternativen som är kvar är att låta samhället tvinga folk att ändra sig (går rakt emot frihetsbegreppet), eller så får de spela med på spelplanen och utöva reglerande lagsftiftning, subventionering och "propaganda" för att ändra folks åsikter.

 

[walium]

Re: Vad är egentligen lösningen?

Hade alla haft precis lika mycket makt och inflytande så hade det säkert fungerat att låta alla göra som de vill utan någon inblandning. Nu är det ju inte riktigt så som det fungerar. Människor har i alla tider velat se sin egen sanning som allmän och lyckats ganska bra med att tvinga fram detta om de har haft makt att sätta till. Att din pensionerade granne har en massa fördomar om rollspelare betyder antagligen inte särskilt mycket för dina möjligheter men om du sorteras ut under ett antal anställningsintervjuer enbart på grund av detta så är det betydligt värre. Trots att vi har skyddsmekanismer mot detta så finns det fortfarande gott om diskrimineringar och kränkning ute i samhället. Det går kanske aldrig att uppnå ett samhälle som är helt fritt ifrån detta men det betyder inte att vi bara ska acceptera det.

 

[Rosen]

jag tycker att det är tråkigt att utmåla den här diskussionen som en Davids kamp mot Goliath (och då inte den snälla tecknade Goliath utan den onda jätten) där Goliath är hela det onda, onda PK-etablissemanget och David är de få tappra stackare så vågar vifta med vetenskapens vimpel. Ditt inlägg är inte det enda med de tendenserna.

Rosen-bashing Standard 1A; lika tradig som alltid, men det är en aning fascinerande hur du lyckas peta in den var som helst oavsett vad tråden handlar om.

Du hävdade att biologers röster sällan hörs i debatten, jag gav ett par exempel på dylika som faktiskt har uttalat sig. Om du sen hade testat att googla på fru Dahlström hade det bara tagit dig ett par minuter att hitta kommentarer om henne som "Dagens pucko", "Dahlströms senaste galenskaper", "Kyss mig i arslet, professorn ", "Finns hon på riktigt eller är hon en påhittad figur à la Borat ", "ska förpassa oss till grottstadiet", "Kan ju inte vara många som håller med henne. Om det ens finns en!", "Dammtussar på hjärnan", "om könet sitter i hjärnan, har Annica Dahlström inget kön", "Ibland undrar man hur vissa människor ens kan stå ut med sina egna korkade tankar!"... och att hon egentligen måste ha en politisk agenda, förstås.

Hur skulle jag kunna använda dem i skolan till exempel? Jag kan mycket väl komma diskutera genus och jämställdhet under samhällskunskapen

Det är väl som med rasism... det innehåller ibland argument som hävdar eller förutsätter diverse saker inom biologins område, som man kan kolla av mot befintlig forskning för en enkel reality check. Däremot lär det inte lösa några frågeställningar eftersom ämnet i grund och botten inte är en biologisk fråga.
Jämställdhet inbegriper också till stor del helt andra saker, som i vilken utsträckning det är "lämpligt" för myndigheter att påverka folks leverne; sådana saker kan diskuteras men egentligen inte testas för sin verklighetsförankring. Lösningar som förutsätter specifika förhållanden utanför mänsklig kontroll, däremot...

--
Åke

 

[Troberg]

Eh?

Kan du förklara dig, den referensen passerade över mitt huvud?

 

[Sanjuro]

Re: Eh?

Klockers är slang för klockrent! Vilket en annan forumit sade i den här diskussionen längre ner.

 

[Svarte Faraonen]

Word to yo' gender-neutral parental figure! (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[krank]

Re: Vad är egentligen lösningen?

Och dessa åsikter och förväntningar är ju i sin tur "skyddade" under din lösning att alla ska få vara som de vill.

Mjo. Problemet med den liberala/nyliberala människosynen är ju att den gärna inbillar sig att bristen på öppet förtryck innebär frihet. Ofta tycks den också grunda sig i en djup ovilja att göra sig medveten om de principer som skapar människors åsikter. Man bryr sig mao bara om vad vilk tycker och att de tycker något, men vägrar undersöka anledningarna till att åsikterna formas.

Jag vill på intet sätt hindra någon människa från att arbeta som bilmekaniker. Det är inte det det handlar om. Jag vill skydda barn, i så hög grad som möjligt, från att utsättas för könsroller - i längden vill jag försöka forma unga människor så att deras åsikter blir på ett annat sätt än vad de är idag.

Människors åsikter kommer alltid någonstans ifrån. Ingen människa är en ö - samhällets värderingar ingjuts i nyblivna samhällsmedborgare på löpande-bandbasis. Att försöka påverka nya generationers tänkande, eller någon annans tänkande heller för den delen - är inte att bryta mot frihetsbegreppet - det är snarare att använda sin frihet för att förändra opinionen.

Folk får självklart vara precis som de vill - men jag vill förändra hur de vill vara.