Nekromanti Marcos förtroende för redaktionen

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,569
Location
Slätta
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Ja, jag är rädd för det. Jag höll nämligen med dig om vad du skrev i början; att Marco gick för hårt ut med sina tillmälen och anklagelser om lögn och dupering - istället för att mer sakligt peka på punkter i framförandet som kunde ha varit bättre; och således borga för en mer sansad diskussion.
Jag hoppas att andra inte delar din uppfattning här, för i min värld så säger du att de som begår fel kan dela skulden med den som påpekar att de gör fel genom att de som påpekar det använder hårda ord...

Jamenar, om någon tar min muffins så har denne tagit min muffins oberoende av om jag kallar honom tjuvdjävel, tjuv, skurk eller opportunist.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

i min värld så säger du att de som begår fel kan dela skulden med den som påpekar att de gör fel genom att de som påpekar det använder hårda ord
"Hårda ord" är inte vad jag talar om. Däremot "falska anklagelser".

Bara för att en person har agerat tanklöst och begått ett klantigt misstag, så ger det inte andra personer automatiskt rätten att kalla denne för saker såsom tjuv, lögnare eller förrädare.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,569
Location
Slätta
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

"Hårda ord" är inte vad jag talar om. Däremot "falska anklagelser".

Bara för att en person har agerat tanklöst och begått ett klantigt misstag, så ger det inte andra personer automatiskt rätten att kalla denne för saker såsom tjuv, lögnare eller förrädare.
Vad är då mannen som stulit min muffins? I mina ögon kan han utan tvekan kallas för tjuv. Vad är mannen som postar en nyhet där han hävdar sig recensera rollspel som inte finns utan att klart uttrycka detta? I mina ögon kan han mycket väl kallas för lögnare, även om det är ett starkt ord som jag inte skulle använda. Dante utvecklar det hela såhär:
Okej, då testar jag med »far med osanning«, »fabulerar«, »hittar på« eller »ljuger« i stället.

Därtill så har inte Marco kallat Dimfrost lögnare:
Det är förmätet av dig att utgå från att du vet hur människor tänker, känner och reagerar när du väljer att dupera dem.

Öppenhet och ärlighet är alltid bättre än att ljuga, luras och dupera, anser jag.

Alltså: Jag tycker du är förmäten ... och att man inte bör ljuga och dupera.

Edit: Asså, det jag menar ovan är att det är det jag tycker att Marco skriver, inte att jag tycker du är förmäten osv...
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Vad är mannen som postar en nyhet där han hävdar sig recensera rollspel som inte finns utan att klart uttrycka detta? I mina ögon kan han mycket väl kallas för lögnare
Okej, då är Krille också en lögnare, tydligen. Och likaså även jag.

Eller vadå? Skulle det vara mer okej att ljuga på första april såsom Krille gjorde, eller att vara ironisk såsom jag var? Det kan man förstås tycka, men man har knappast några förnuftiga eller allmängiltiga skäl till det.

Därtill så har inte Marco kallat Dimfrost lögnare:
Jo. Ljuga och dupera är synonymer, och Marco anklagade uttryckligen Dimfrost för att ha valt att dupera människor.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Ljuga och dupera är synonymer
Är de verkligen det? Dupera uppfattar jag mer som "missleda" eller något kopplat till bedrägeri, snarare än en klassisk lögn.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Dupera uppfattar jag mer som "missleda" eller något kopplat till bedrägeri, snarare än en klassisk lögn
Då är det ännu värre, eftersom bedrägeri är ett allvarligare brott än ljugeri.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Då är det ännu värre, eftersom bedrägeri är ett allvarligare brott än ljugeri.
Nja, det finns brottsrubriceringen och det finns dagligt tal. Jag syftade mer på en lite snällare variant, mer åt practical joke-hållet.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Fråga: Tycker du att det här är den bärande punkten i frågan?

Jag vill inte visa hur fel hela det här argumentet är och sedan se er börja på ett helt nytt spår.

I början hade du tre punkter, varav den första var ett rent faktafel, det andra var en ganska långsökt skevtolkning och för den tredje punkten räckte det med att jag omformulerade vad Dimfrost skrivit (utan att på något vis ändra innebörden) för att du skulle acceptera det.

Men så fort som du skrev det inlägget så hittade du på en helt ny punkt som du tidigare inte sagt ett ord om, och menade att det var just denna punkt som var "poängen".

Så det känns ganska meningslöst att fortsätta. Det kommer ju bara bli så att jag skjuter ner dina argument medan du hittar på nya och säger att det är dessa nya argument som är själva poängen i ditt resonemang.

Kan du inte bara berätta vad du tycker är poängen redan från början, så att jag bara behöver motbevisa dig en gång?

Liksom, varför ta upp de där tre punkterna som du gjorde i ditt inledande inlägg, om du nu ändå håller kvar vid din åsikt fastän alla visat sig vara ogiltiga?

Det var samma sak i klimattråden, där du tog upp flera argument som motbevisades, varpå du bara skiftade fokus och sade att det var någon helt annan angreppsvinkel som var den viktiga.

Det blir ganska tröttsamt att argumentera på det viset, så tag nu god tid på dig och presentera vilket resonemang du har och vilka argument som lett dig fram till detta resonemang, en gång för alla. Men sedan sätter vi stopp. När det skrivits så får du inte hitta på några nya argument och säga att det var dessa du tänkt på hela tiden.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Men så fort som du skrev det inlägget så hittade du på en helt ny punkt som du tidigare inte sagt ett ord om, och menade att det var just denna punkt som var "poängen".
Och? Är det inte möjligt att ha parallella spår i en diskussion? Eller att man omvärderar var pudelns kärna ligger under diskussionens gång?

Kan du inte bara berätta vad du tycker är poängen redan från början, så att jag bara behöver motbevisa dig en gång?
Om jag från början vet vad den är, ja. Det är inte alltid man vet det förrän frågan har utretts. I detta fall framkom det en hel del info om vad som skett bakom kulisserna under diskusisonens gång.

Sedan behöver det ju inte vara ett självändamål att motbevisa mig.

Det var samma sak i klimattråden, där du tog upp flera argument som motbevisades, varpå du bara skiftade fokus och sade att det var någon helt annan angreppsvinkel som var den viktiga.
Så länge som motbevisen bara är vaga indicier från en grupp som konsekvent haft fel varenda gång genom hela mänsklighetens historia i en fråga som har potential att utplåna jordens befolkning om den hanteras fel så kräver jag lite mer. Är det orimligt? Det finns luckor i klimathotanhängarnas argument som är stora nog för att köra en atlantångare genom, och det spelar ingen roll att man kan påvisa saker på andra ställen, så länge som de luckorna inte kan täckas tillfredställande så finns det ingen anledning att inte förkasta dem som crackpots.

Det blir ganska tröttsamt att argumentera på det viset, så tag nu god tid på dig och presentera vilket resonemang du har och vilka argument som lett dig fram till detta resonemang, en gång för alla. Men sedan sätter vi stopp. När det skrivits så får du inte hitta på några nya argument och säga att det var dessa du tänkt på hela tiden.
Kan du sluta missrepresentera vad jag skriver? Har jag sagt att något var vad jag menat hela tiden? En diskussion är en utvecklande händelse, och man hittar kontinuerligt nya infallsvinklar och omvärderar sina ställningstaganden. Gör man inte det så är diskussionen som företeelse underkänd. Att begära att någon presenterar alla argument direkt är inte rimligt.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Och? Är det inte möjligt att ha parallella spår i en diskussion? Eller att man omvärderar var pudelns kärna ligger under diskussionens gång?
Till en viss gräns, ja. Men man kan inte överge argument i samma stund som de överbevisats hur länge som helst.

Därför - nu när vi har hållit på ett tag och passerat det inledande stadiet - så undrar jag; hur viktigt är just frågan om huruvida Marco anklagat Dimfrost för att "ljuga" eller "dupera" i ditt resonemang?

Tag och värdera om pudelns kärna ligger i detta argument NU, istället för att omvärdera åsikten så fort som jag skjutit ner argumentet.

Om jag från början vet vad den är, ja. Det är inte alltid man vet det förrän frågan har utretts. I detta fall framkom det en hel del info om vad som skett bakom kulisserna under diskusisonens gång.
Det låter ganska dumt att begära att personer skall "rädda sitt anseende" innan man utrett en fråga så att man ens vet vad man anser vara poängen i diskussionen, tycker du inte?

Det finns luckor i klimathotanhängarnas argument som är stora nog för att köra en atlantångare genom
Fokusera då på dessa argument, istället för att ta upp argument som du inte bryr dig om huruvida de motbevisas eller ej (såsom det här).

Att begära att någon presenterar alla argument direkt är inte rimligt
Jag tycker att det är orimligt att kräva att någon behöver rädda sitt anseende innan man ens vet varför man tycker så. Att påstå att någon behöver rädda sitt anseende är en ganska allvarlig anklagelse, och inte något man bör slänga ur sig innan man har ett resonemang framför sig grundat på faktiska argument, snarare än att bara bestämma sig på lösa grunder för vad man tycker och sedan hitta på nya argument allteftersom de gamla motbevisas.

Det är inte seriöst.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

OK, andra försöket, se om det hittar fram genom internet den här gången...

Men man kan inte överge argument i samma stund som de överbevisats hur länge som helst.
Det är väl då de ska överges? Det är väl rentutav den enda anledningen som finns att överge dem?

Därför - nu när vi har hållit på ett tag och passerat det inledande stadiet - så undrar jag; hur viktigt är just frågan om huruvida Marco anklagat Dimfrost för att "ljuga" eller "dupera" i ditt resonemang?
Inte speciellt viktigt. Jag tyckte att det var lite fel att likställa orden på ett värderande sätt som jag tyckte var lite missvisande, eller åtminstone övertolkande av avsikt. Därför ville jag belysa frågan lite ytterligare.

Tag och värdera om pudelns kärna ligger i detta argument NU, istället för att omvärdera åsikten så fort som jag skjutit ner argumentet.
Den har aldrig legat där och det har jag heller aldrig påstått. Det är en pusselbit av många.

Det låter ganska dumt att begära att personer skall "rädda sitt anseende" innan man utrett en fråga så att man ens vet vad man anser vara poängen i diskussionen, tycker du inte?
Tja, jag ansåg och anser fortfarande att Dimfrost formulerade sig olyckligt och otydligt, och att ett förtydligande hade varit förenligt med hans förtroendeposition.

Jag tycker att det är orimligt att kräva att någon behöver rädda sitt anseende innan man ens vet varför man tycker så. Att påstå att någon behöver rädda sitt anseende är en ganska allvarlig anklagelse, och inte något man bör slänga ur sig innan man har ett resonemang framför sig grundat på faktiska argument, snarare än att bara bestämma sig på lösa grunder för vad man tycker och sedan hitta på nya argument allteftersom de gamla motbevisas.

Det är inte seriöst.
Tja, jag agerade utifrån den info som fanns tillgänglig för mig. Hade man haft en mer transparent moderering så hade jag antagligen kunnat göra det med mer på fötterna.

Som jag ser det så kom Dimfrost med ett uttalande som enligt vad de vanliga forumsdeltagarna visste skulle vara stötande för många. Jag ser inte det som ett angrepp att upplysa om detta och föreslå att han förtydligar för att reda ut det.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Utvecklande diskussion?

En diskussion är en utvecklande händelse, och man hittar kontinuerligt nya infallsvinklar och omvärderar sina ställningstaganden. Gör man inte det så är diskussionen som företeelse underkänd.
Att se två jeppar tjafsa fram och tillbaka i deltrådar av den här typen är för mig inte utvecklande, snarare känns det som en degenerering. Ni kommer ingenstans, och båda diskuterar för rena självändamål.

Klimatdiskussionen blev för övrigt precis lika tröttsam. Man kanske skulle automatiskt ta bort alla inlägg som överstiger ett visst djup i diskussionträdet? :gremwink:
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Re: Utvecklande diskussion?

Man kanske skulle automatiskt ta bort alla inlägg som överstiger ett visst djup i diskussionträdet?
Man kanske skulle ta bort alla användare som underskrider ett visst djup i diskussionsnivån istället :gremsuck:



/Feliath — Banhammer PLZ KTHX
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,569
Location
Slätta
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Eller vadå? Skulle det vara mer okej att ljuga på första april såsom Krille gjorde, eller att vara ironisk såsom jag var? Det kan man förstås tycka, men man har knappast några förnuftiga eller allmängiltiga skäl till det.
Menar du på fullaste allvar att vi skulle jämställa detta med ett skämt publicerat på första april? Ja, jag tycker att det finns en stor skilnad mellan Krilles och Dinfrosts poster. Att ljuga på en dag då alla ljuger är inte att jämställa med att ljuga på vilken dag som helst. Vad din post har med det hela att göra förstår jag inte riktigt. Du framför en åsikt, om du är ironisk eller inte är inte ens relevant. Den använder inte foruments officiella kanal för nyhetsrapportering, vilket är en av mina huvudsakliga poänger.

Jo. Ljuga och dupera är synonymer, och Marco anklagade uttryckligen Dimfrost för att ha valt att dupera människor.
Då har jag lärt mig något i dag. Jag trodde dupera betydde lura snarare än ljuga. Och det verkar vara det som hela den här diskussionen bottnar i i dina ögon, har Marco använt för hårda ord eller ej. För Dimfrosts "skuld" är uppenbar; Han har använt en funktion på forumet för att marknadsföra sin blogg under falska förespeglingar. Och en moderatorkollega har avsatts med hänvisningar till dennes beteende i den tråden, där det enda han gjorde var att starkt visa sitt missnöje över detta missbruk. Det må finnas mer, men de fakta är inte synliga. Baserat på de fakta som är synliga så har en rutinerad moderator (och kanske mer än en) avsatts för att en ny redaktör önskar fylla på med sina polare. Det är därför jag för denna diskussion.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Menar du på fullaste allvar att vi skulle jämställa detta med ett skämt publicerat på första april?
Ja. Jag lever då inte under några helsjuka lagar som säger att man enbart får skämta under en enda dag på året. Så länge man inte har något ont uppsåt så ser jag liksom inte vad som skulle vara så problematiskt med något som är skrivet med tungan i mungipan.

Den använder inte foruments officiella kanal för nyhetsrapportering, vilket är en av mina huvudsakliga poänger
Jag håller personligen med om att detta gör Dimfrosts tilltag tanklöst, men att gå så långt som att när man överträder denna tröskel så blir det ett fall av bedrägeri för att locka besökare till ens egen sajt, osv, det är en hejdlös överdrift.

Framförallt så har du inte RÄTT, och du kan inte påstå att du har rätt i sak utan att göra dig själv till åtlöje. Vad du gör är bara att berätta om dina personliga förväntningar och önskningar på nyhetsfunktionen. Du är ju ingen auktoritet på området, utan det är(var) Snigel som bestämde, och han postade nyheten. Du har alltså fel - det är fakta! - om att Dimfrosts post skulle ha varit det regelbrott som du gör gällande.

Däremot är du och jag överrens om att det borde fungera annorlunda. Men det är en helt annan sak.

Här hade det således varit bättre med en saklig diskussion om Nyhetsfunktionen som sådan; att exempelvis säga "tja, okej, vi har inte tillräckligt klara regler för vad som gäller för nyhetsfunktionen i nuläget, men snälla - använd den inte på det här sättet i framtiden. Snigel borde ha sagt ifrån när Dimfrost skickade in nyheten. Kan vi inte i fortsättningen göra så att Nyhetsfunktionen blir helig på så vis att ni ser till att vi alltid kan ta vad som skrivs där på största allvar. Inga rykten, inga skämt, inga spekulationer. Bara officiella nyheter, tack."

Jag trodde dupera betydde lura snarare än ljuga
Ah, man kan alltså luras med sanningen? Intressant uppgift. Då har jag lärt mig någonting.

det verkar vara det som hela den här diskussionen bottnar i i dina ögon, har Marco använt för hårda ord eller ej
Nej, jag pratar (precis som jag har klargjort tidigare) inte om hårda ord, utan om falska anklagelser.

Dimfrosts "skuld" är uppenbar; Han har använt en funktion på forumet för att marknadsföra sin blogg under falska förespeglingar
Det här är så fel det bara kan bli.
1. Även vanliga inlägg är en "funktion på forumet". Den åtskillnad du gör mellan inlägg och på nyhetsfunktionen är visserligen en som jag personligen delar, men vi har inte "rätt" i vår åsikt. Det är(var) ju Snigel som bestämmer över nyhetsfunktionen. Du och jag kan meddela redaktörerna om vad vi vi önskar och förväntar oss av nyhetsfunktionen, men vi kan inte påstå att vi skulle vara högre auktoriteter än Snigel kring administrerandet av denna. Så du har objektivt och tveklöst fel i dina anklagelser, vilket gör dig till en person som far med osanningar.
2. Marknadsföring? Give me a break. Vad skulle vinstintresset vara? Han tjänar inga pengar på eventuell reklam på sidan, och han säljer ingen produkt. Vid tidpunkten hade han inte ens något intresse av att skapa en buzz kring sin egen person, då Terone var långt ifrån färdigt. Det här argumentet är både långsökt och saknar förankring i verkligheten.

Och en moderatorkollega har avsatts med hänvisningar till dennes beteende i den tråden, där det enda han gjorde var att starkt visa sitt missnöje över detta missbruk.
Tvärtom mot vad du påstår så har Dimfrost klart och tydligt meddelat att anledningen inte bara handlade om detta missnöje (märk väl att Marco inte var ensam om att meddela ett missnöje. Även Dante och Marcus Seter gjorde detsamma). Det är klart att Dimfrost mycket väl kan ljuga kring detta, men varför skulle vi plötsligt misstro honom och inte dig? Om det var Marcos och Dimfrosts åsikter som stod mot varandra vore det en sak, men när man å ena sidan har en av parterna som faktiskt varit delaktiga i målet, och på den andra sidan har en random jeppe som inte vet vad han pratar om, då är det knappast så att den andra parten skulle ha högre auktoritet i frågan.

Liksom, hejda dig, Judge Dredd. Du är INTE lagen.

en rutinerad moderator (och kanske mer än en) avsatts för att en ny redaktör önskar fylla på med sina polare.
Härmed myntar jag Risings regel: "En diskussion på Rollspel.nu-forumet, vilken som helst, som pågår tillräckligt länge, kommer förr eller senare att resultera i en konspirationsteori mot Linköpingsmaffian".

(jag behöver givetvis inte anmärka på hur dåligt din egenknåpade teori överrensstämmer med verkligheten. Andra moderatorer som reagerade negativt mot Dimfrosts post var exempelvis Dante och Magnus Seter, men de gjorde det sakligt och utan att ta till falska anklagelser. Ingen av dem kommer från Linköping. Men jag är säker på att du hittar något samband mellan dem och Linköping om vi bara låter dig hållas.)
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
2,068
Location
Linköping
Re: Dupera (OT)

Kan man inte luras utan att ljuga? Genom att välja vad man berättar väldigt väl kan man förleda någon? Få det att verka på ett annat sätt än det är? Gör inte säljare det hela tiden? Åtminstone känns det så när man ska rensa upp efter dem :p

Det här är helt fristående från den övriga diskussionen som jag inte tänker lägga mig i.
 
Top