Nekromanti Matriarkat i Mundana, politisk diskussion

[Ymir]

Re: Bästa länderna I Mundana

Du inser kanske att artikeln/bloggposten du länkar till är väldigt provocerande?

Jag hade faktiskt inte en aning om att den kunde uppfattas som "väldigt provocerande", och även om jag läser den igen, ser jag fortfarande inte vilka element i texten som skulle utgöra dessa starka provokationer. Jag känner därför att bli provocerad av den här texten nog är lite som att bli provocerad av att folk inte tror på Gud, eller att ta anstöt när tjejer bär urringat (dvs helt och hållet ens eget problem, som man borde ta itu med somehow).

 

[RasmusL]

Re: Bästa länderna I Mundana

Och ett patriarkat skulle då således vara mer "naturligt"? Jag håller dock med om att det är krystat, ingen förklaring alls hade varit bättre imo (har inte koll här men gissar att man som regel inte rättfärdigar patriarkala samhällens existensberättigande i världen (världar?) drow figurerar). Det finns inget skäl till att ett patriarkat skulle vara lättare, bara en tafflighet hos författare.

 

[RasmusL]

Re: Bästa länderna I Mundana

Provokativt som i "många-breda-och-generaliserande-påståenden-och-vaga-teorier-utan-tillräckliga-bevis-eller-källor"?

 

[Poseur]

Re: Bästa länderna I Mundana

Nu lägger du ord i min mun. Jag anser inte att det vore mer naturligt och jag tycker drows hela förklaring/samhälle/osv och hela deras existens inte är existensberättigad.
Att avvara drows hade varit det bästa.




Edit: Och nej, jag skulle nog inte tro att några mer "normala" statsskick är förklarade där. Jag har relativt dålig koll på den världen också.

/Poseur

 

[RasmusL]

Re: Bästa länderna I Mundana

...men visst, förutom det (och författaren av en bloggpost är ofc inte heller skyldig att delge källor/teoretisk bakgrund etc) håller jag med även om tonen kunde ha varit mer saklig /objektiv.

 

[Ymir]

Re: Bästa länderna I Mundana

Det finns inget skäl till att ett patriarkat skulle vara lättare, bara en tafflighet hos författare.

Nja, bra fantasyförfattare har ofta vår världs historia, mytologi och kultur som referensramar och utgångspunkter för sina fantasikonstruktioner; lägg därtill det faktum att i princip alla människor på jorden lever med varierande grad av patriarkalt bias i bakhuvudet. Sammantaget borde detta rimligen innebära att patriarkala kulturer, sorgligt nog, är lättare för de allra, allra flesta att relatera till och föreställa sig, eftersom 99% eller dyl. av alla civilisationer i vår värld har varit patriarkat.

Jag kan försäkra att -jag- tycker det är mycket, mycket lättare att skildra patriarkat, men du är självfallet fri att förklara det med tafflighet från min sida.

 

[RasmusL]

Re: Bästa länderna I Mundana

Nu lägger du ord i min mun.

Det tycker jag inte heller att jag gjort. Jag ställde en fråga, inget mer. Eller syftar du på att jag påstod mig hålla med dig om att förklaringen var "krystad"? Det var just det ordet du använde i ditt svar, har jag tolkat dig fel får du gärna förtydliga.

 

[Poseur]

Re: Bästa länderna I Mundana

Nej då har jag endast missuppfattat ditt förra inlägg och ber om ursäkt för mitt uttalande.






/Poseur

 

[RasmusL]

Re: Bästa länderna I Mundana

Det finns inget skäl till att ett patriarkat skulle vara lättare, bara en tafflighet hos författare.

Nja, bra fantasyförfattare har ofta vår världs historia, mytologi och kultur som referensramar och utgångspunkter för sina fantasikonstruktioner; lägg därtill det faktum att i princip alla människor på jorden lever med varierande grad av patriarkalt bias i bakhuvudet. Sammantaget borde detta rimligen innebära att patriarkala kulturer, sorgligt nog, är lättare för de allra, allra flesta att relatera till och föreställa sig, eftersom 99% eller dyl. av alla civilisationer i vår värld har varit patriarkat.

Absolut, så är det. Jag står dock fast vid att det varken borde vara svårare att förklara eller förstå ett matriarkalt samhälle än ett patriarkalt. Der borde inte vara svårare än att byta ut alla instanser av "man" mot "kvinna" och vice versa hos sin inspirationskälla.

 

[Ymir]

Re: Bästa länderna I Mundana

Absolut, så är det. Jag står dock fast vid att det varken borde vara svårare att förklara eller förstå ett matriarkalt samhälle än ett patriarkalt. Der borde inte vara svårare än att byta ut alla instanser av "man" mot "kvinna" och vice versa hos sin inspirationskälla.

Jo, det är mycket svårare än så, eftersom män och kvinnor har aningen olika biologiska förutsättningar som ligger till grund för patriarkatet (waaay back). Du kan inte bara ta säg europeisk medeltid och göra om det så att alla krigare är kvinnor och alla väna damer är män, dels eftersom det skulle förlama samhället och fucka befolkningstillväxten, dels för att en central del av hela det medeltida genustänkandet baserar sig på kvinnor som objekt som männen eftersträvar att kontrollera för att kunna garantera att kvinnans avkomma verkligen tillhör rätt man. Genustänkande genom historien är alldeles för komplext och (långt ner i botten) biologiskt betingat för att det ska gå att bara hux flux kasta om pronomen om målsättningen är en trovärdig kultur.

 

[RasmusL]

Re: Bästa länderna I Mundana

Absolut, så är det. Jag står dock fast vid att det varken borde vara svårare att förklara eller förstå ett matriarkalt samhälle än ett patriarkalt. Der borde inte vara svårare än att byta ut alla instanser av "man" mot "kvinna" och vice versa hos sin inspirationskälla.

Jo, det är mycket svårare än så, eftersom män och kvinnor har aningen olika biologiska förutsättningar som ligger till grund för patriarkatet (waaay back). Du kan inte bara ta säg europeisk medeltid och göra om det så att alla krigare är kvinnor och alla väna damer är män, dels eftersom det skulle förlama samhället och fucka befolkningstillväxten, dels för att en central del av hela det medeltida genustänkandet baserar sig på kvinnor som objekt som männen eftersträvar att kontrollera för att kunna garantera att kvinnans avkomma verkligen tillhör rätt man. Genustänkande genom historien är alldeles för komplext och (långt ner i botten) biologiskt betingat för att det ska gå att bara hux flux kasta om pronomen om målsättningen är en trovärdig kultur.

Jag kan absolut göra det. Jag kan grunda mina antaganden i en paralell till vår moderna värld där (i Sverige och till viss del) kvinnor tillåts göra kariär (kan jag använda som en paralell till "bli trollkarl" eller "dra ut i fält"). Sålunda kan jag hitta på ett samhälle där barn skaffas vid senare ålder, något som genom evolution lett fram till bättre fertilitet vid hög ålder. Angående kontrollerandet av kvinnor rörande avkomma kan jag välja att ge männen längre cykler mellan fortplantningstillfällen, eller helt enkelt "ha det som det är" och göra det till en statusgrej att ha ensamrätt på sin mans säd och därmed rättfärdiga kontroll/objektifiering.

Frågan är hur man väljer att definiera "trovärdig kultur" när vi pratar fantasy, men jag håller fast vid att jag med mycket små ändringar av grundförutsättningar kan rättfärdiga att hux flux kasta om pronomen och få ihop en "ok" trovärdig kultur i en generisk fantasyvärld.

 

[Ymir]

Re: Bästa länderna I Mundana

Jag tycker artikelförfattaren använder talrika exempel för att visa på att det hon beskriver verkligen förekommer, och vilka uttryck det tar sig: matriarkat är evil, check check check, matriarkat är male gaze, check check check, etc. Vem som helst kan självfallet påstå att fantasymatriarkat generellt är 3v1l, men jag kan inte tänka mig något -bättre- sätt att understödja sanningshalten i det påståendet än att faktiskt dra till just med en kasse exempel.

och liksom, Momolan -är- 3v1l, Momolan är sexigt, Momolan är male gaze, man hade basically kunnat göra en punktlista åt Momolan och kryssa i varenda fenomen som bloggposten tar upp.

 

[Recca]

Re: Bästa länderna I Mundana

Jag är av den fasta övertygelsen att Drows är som de är för att de är skapade som en ras som skulle vara Lolth-dyrkare.

Är det inte lite kortsynt att ignorera vartenda ett och alla sammantagna invändningar man kan ha mot drow-matriarkatet med de orden?

Utifrån inlägget du citerat förstår jag inte riktigt var/hur ignorerandet av "alla sammantagna invändningar man kan ha mot drow-matriarkatet" ägde rum. Jag ser bara ett påstående samt argument för att stödja detta. Visst, argument och "fakta" som togs upp i t ex den länkade bloggposten (gav mig en lång rad skratt) bemöttes inte, men det kanske inte är realistiskt att adressera allt som behandlades (eller alla argument "emot" som existerar i någon form av global eter?)? Bemöt argumenten istället för att uppmana till att de ska ignoreras.

Jag håller dock inte med om att informationen kring spindlars parningsriter är något som rättfärdigar hur det ser ut rörande urringade ringbrynjor och annat, och utan vidare förklaring av vad som ville belysas är det imo inte ens relevant i sammanhanget (jag ser inte något om att honorna styr över hanarna, bara att de äter dem. Kan man isf påstå att rävar styr över harar?).

Jag tycker det kändes ovärt att bemöta Caligos "argument" för att de i sig inte understödde det påstående han förde fram. Jag tycker det framgår om man läser mitt inlägg. Ditt inlägg var dock bättre än mitt - i form av direkt kritik mot Caligos inlägg, vill säga.

 

[Recca]

Re: Bästa länderna I Mundana

Frågan är hur man väljer att definiera "trovärdig kultur" när vi pratar fantasy, men jag håller fast vid att jag med mycket små ändringar av grundförutsättningar kan rättfärdiga att hux flux kasta om pronomen och få ihop en "ok" trovärdig kultur i en generisk fantasyvärld.

Det beror på vilka krav man har på sin fantasyvärld. Ymir har höga krav på sin fantasyvärld medan dina krav är "ok trovärdighet i en generisk fantasyvärld". För övrigt; skapade du ett nytt konto här på forumet för att kunna vara tafflig i en genus-diskussion?

 

[Recca]

Re: Bästa länderna I Mundana

Provokativt som i "många-breda-och-generaliserande-påståenden-och-vaga-teorier-utan-tillräckliga-bevis-eller-källor"?

Med andra ord så är man provokativ om man generaliserar, likväl generaliserar du hela hennes artikel till detta citat som du lyckas skriva med fyra ord.

 

[Caligo]

Re: Bästa länderna I Mundana

Jag hade två argument. Kan du bemöta dem?

 

[Telephalsion]

Re: Bästa länderna I Mundana

Det finns inget skäl till att ett patriarkat skulle vara lättare, bara en tafflighet hos författare.

Nja, bra fantasyförfattare har ofta vår världs historia, mytologi och kultur som referensramar och utgångspunkter för sina fantasikonstruktioner; lägg därtill det faktum att i princip alla människor på jorden lever med varierande grad av patriarkalt bias i bakhuvudet. Sammantaget borde detta rimligen innebära att patriarkala kulturer, sorgligt nog, är lättare för de allra, allra flesta att relatera till och föreställa sig, eftersom 99% eller dyl. av alla civilisationer i vår värld har varit patriarkat.

Absolut, så är det. Jag står dock fast vid att det varken borde vara svårare att förklara eller förstå ett matriarkalt samhälle än ett patriarkalt. Der borde inte vara svårare än att byta ut alla instanser av "man" mot "kvinna" och vice versa hos sin inspirationskälla.

Jag skulle vilja motsätta mig detta argument. Du kan inte skapa ett Matriarkat genom att bara byta testiklar mot äggstockar på historiens makthavare.

Den största anledningen till att det är svårt att presentera ett trovärdigt Matriarkat är för att det har inte existerat enligt våran historia.

Det är omöjligt att säga hur det hypotetiska Matriarkatet skulle fungera, och de flesta spekulationer blir oftast väldigt bristande enligt min uppfattning.

Personligen tror jag att en del av vår patriarkala struktur kommer av en tradition och en kultur som skapades i tidig mänsklig historia, när kvinnor var för viktiga för gruppens fortlevnad att ha roller som krigare och jägare, roller som var fyllda med fara för livet. Detta ledde till att männen prioriterades till dessa roller och skapade sig både kunskaper om våldets ädla konst men också med tiden ett slags monopol på våld. Detta tror jag iallafall har lett till männens dominans genom historien.

Våld har mer än en gång varit en väg till makt trots allt.

Men för att återkoppla litegrann, Elmrig skrev att artikeln gjorde breda uttalanden utan källa och referens, vill bara påpeka att Male Gaze är ett vedertaget begrepp inom åtminstonde Umeå universitets genusstudier. Och troligen merparten av världens genusforskare.

Och det krävs inte en raketforskare eller för den delen en genusforskare för att se att det förekommer mycket Male Gaze bland de grafiska rollspelen, både dator och penna-papper. Vissa benämner det "Fanservice" om jag inte missminner mig. Vad jag har upplevt finns det en överrepresentering av den äventyrande kvinnan som en kvinna som inte bara är mäktig, men som också är rätt sexigt klädd. För mig är detta ett exempel på Male Gaze fenomenet i arbete.

 

[Laowai]

Re: Bästa länderna I Mundana

Ang att byta kön på makthavarna så kan man ju i brist på ordentliga matriarkat på stor skala se till matriarkat på by/stamnivå, för sådana finns det ju rätt många. Studier i bland annat afrika har visat att mängden våld, missbruk och annan misär minskar drastiskt om pengar/mat/annat bistånd delas ut till kvinnorna istället för till männen.

Kvinnorna ser till att alla får mat, att barnen klarar sig, att alla mår bra helt enkelt. Männen köper sprit/byter bort maten mot sprit.

Jag kan tyvärr inte hitta artikeln jag läste detta i, så ni får helt enkelt tro mig utan källor.

Anyhoo, det jag ville komma till med ovanstående är att ett matriarkat sannolikt inte skulle vara elaka översittiga krigarkulturer, det är något som har kommit av att slåssighet bland män har varit önskvärt i många tusentals år, innan vi lyckades skapa en ordentlig civilisation.

Edit: Stavfel.

Edit 2: Jag har allvarligt försökt bli mer insatt i hela genusfrågan sedan förra gången det här diskuterades, så om jag på något sätt får ena sidan eller andra att se rött så kan jag så gott som garantera att det är ett missförstånd, heders.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Bästa länderna I Mundana

För övrigt; skapade du ett nytt konto här på forumet för att kunna vara tafflig i en genus-diskussion?

Om du inte kan diskutera det här ämnet utan att gå till personangrepp bör du hålla dig ifrån det. Detta är en varning: fortsätter beteendet i den här tråden blir du tillfälligt avstängd.

 

[Mukwa]

Det är kanske inte så genomtänkt att skriva att det är lika lätt att etablera ett matriarkat som ett patriarkat i en spelvärld. Statistiken talar liksom emot det. Varför är majoriteten av alla kulturer patriarkat i spelvärldar? Därför att det är svårare att skriva matriarkala kulturer än vad det är att skriva patriarkala diton. Annars hade det inte varit en sådan snedfördelning. Vad svårigheterna beror på kan förstås diskuteras. Rollspel riktar sig till män, det är svårare att marknadsföra, det skapar inte tillräckliga försäljningssiffror, det finns för få kvinnliga konstruktörer, matriarkat är svårare att få trovärdiga eftersom det inte finns några historiska matriarkat att basera dem på, patriarkat är den enda sanningen vi kan utgå från. Det är klart att det går att skriva matriarkala kulturer, men hur lätt är det? Kollar man på drowerna så är det ju bevisligen inte okomplicerat iallafall.

Det är inte drowerna som är problemet. Drower borde inte avskaffas. De skulle nämligen vara helt ok om det inte vore för att de utgör det enda matriarkatet i spelvärlden. Drowerna får således representera alla matriarkat, eftersom det inte finns något annat matriarkat att jämföra med. Eftersom det dessutom finns väldigt få matriarkat i spelhobbyn får Drowerna större bäring i hur ett matriarkat upplevs och det färgar garanterat spelhobbyn och dess utövare mer än många tror.