Nekromanti Med risk för

[Äventyr]

Jag har länge lurkat på genustrådarna på forumet, utan att orka blanda mig i desto mer. Ganska roande att läsa de många onyanserade inläggen, det spårar så lätt ur. Det var dock ännu roligare att läsa ett inlägg om genusstrukturen i den här tråden. Jag citerar:

Så - nästan en total omvändning av det normala, vilket blir en schysst motbild, som hjälper till att väga upp alla kvinnoförnedrande omslag.

Det som var så roligt var att det inte genast blev en proteststorm över inlägget. Och att jag längre ned i ett annat inlägg i samma tråd hittade några andra saker jag funderade över:

Även om jag inte direkt är den som är mest engagerad i diskussionerna kring det, så tycker jag att det sällan är fel med starkare kvinnor på bilder.

* På vilket sätt är det bra att använda recept från ett "kvinnoförnedrande omslag" för att förnedra en annan grupp? För att det är en mer politiskt korrekt grupp att förnedra? Är det inte lika illa vilken grupp det än rör sig om?

I mina ögon hamnar de båda varianterna i samma vågskål. Det finns liksom ingen skillnad. Förnedring är förnedring.

* Att visa någon stark - görs det lättast genom att visa någon annan svag? (Om att gilla starka kvinnor)

Det är inte så att jag på något sätt blev upprörd över omslaget. Jag tycker det är riktigt snyggt och stämningsfullt. Det jag tycker är tråkigt är att det tycks vara så inbyggt i oss att det är kvinnorna som är offer. annars hade väl proteststormen blivit lika stor i det här fallet.

Samhället - som består av dig och mig och alla andra - har konstruerat ett antal olika roller som vi förväntas passa in oss i. Det finns mansroller och kvinnoroller. Jag skulle nog vilja påstå att mansrollen på många sätt är mer snäv än kvinnorollen. Särskilt då det gäller yttre attribut, men även när det gäller känsloregistret. På andra punkter är det snävare att vara kvinna. Jag försöker dock inte frammåla någondera som offer. Jag är för jämlikhet på alla plan, men anser att det är fel väg att gå att förnedra tillbaka. På vilket sätt blir det bättre?

Jag skulle slutligen vilja tipsa om Joss Whedons Equality Now Speech, som finns att lyssna på här.

Jag gillar också Tim Minchins tankar kring det hela, som du hittar här.

Jag kan skriva under på allt vad de båda säger/sjunger i de två videorna.

 

[krank]

EDIT: Ett nytt försök att svara:

För mig är det en fråga om kontext. Jag ser inte verk som "enskilda", utan som delar av strukturer, av kulturer, av kontexter.

Alltså: jag bedömer inte verk "på deras egna premisser", utan viktat mot övriga verk och samhället i stort.

Jag tycker att ett vettigt samhälle har plats för alla möjliga sorters bilder. Svaga kvinnor, starka kvinnor, svaga män, starka män, kvinnor i byxor och män i kjol och så vidare.

Det jag inte tycker att ett vettigt samhälle har är en massiv övervikt av bilder där vissa människor, baserat på hudfärg eller kön eller klass, konsekvent porträtteras på ett visst sätt.

Och det är så jag upplever att det är idag. För många bilder på starka män och svaga kvinnor; för få bilder på svaga män och starka kvinnor. Män måste få vara svaga, kvinnor måste få vara starka.

Jag tycker inte heller att det är förtryck när någon som ligger i underläge visas i överläge. Jag tycker inte att vi har något "mansförtryck" i samhället idag. Alltså är bilden ifråga inte heller del av något sådant förtryck, enligt mig, medan jag helt klart tycker att de enorma mängder bilder av motsatsen (stark man, svag kvinna) är en del av en förtryckande struktur.


Enskilda verk, liksom enskilda individer eller enskilda fall, är inte ofta något jag finner relevant. Jag tycker inte att individer är så intressanta, framför allt inte när man diskuterar politiska ting. Jag tycker grupper och åsikter och kulturer är mycket mer intressanta. Hur idéer sprids och slås mot andra idéer. Memetik, baby.


Så till dina frågor, nu när jag - med lite tur - förklarat min grundståndpunkt.


* På vilket sätt är det bra att använda recept från ett "kvinnoförnedrande omslag" för att förnedra en annan grupp? För att det är en mer politiskt korrekt grupp att förnedra? Är det inte lika illa vilken grupp det än rör sig om?

Jag ser det med andra ord inte som att man förnedrar, utan snarare som att man erbjuder en motbild; en negerande kraft. Det som gör fantasybilderna kvinnoförnedrande är att de är så många fler, inte bilderna i sig. Tycker jag.

"Politiskt korrekt" kan jag inte ta på allvar, så den delen av din fråga hoppas jag du ursäktar om jag hoppar över.

Så nej, det är inte lika illa oavsett vilken grupp det rör sig om En nidbild på någon som är rik är inte likvärdig med en nidbild på någon som är fattig, eftersom den fattige redan befinner sig i en underlägsen position. Att sparka uppåt är inte samma sak som att sparka neråt.

* Att visa någon stark - görs det lättast genom att visa någon annan svag? (Om att gilla starka kvinnor)

Lättast, ja. Tror jag. Kontraster är effektiva.
Däremot inte det enda sättet, eller nödvändigtvis det bästa.

 

[Ymir]

* På vilket sätt är det bra att använda recept från ett "kvinnoförnedrande omslag" för att förnedra en annan grupp? För att det är en mer politiskt korrekt grupp att förnedra? Är det inte lika illa vilken grupp det än rör sig om?

I mina ögon hamnar de båda varianterna i samma vågskål. Det finns liksom ingen skillnad. Förnedring är förnedring.

* Att visa någon stark - görs det lättast genom att visa någon annan svag? (Om att gilla starka kvinnor)

Skippa begrepp som "politiskt korrekt", de är helt utan innebörd och används bara för att provocera hit och dit.

Grejen är:

Män är den priviligierade gruppen, och i nästan alla fall den som uppfattas som starka. Att visa på kvinnlig styrka genom att vända på steken och låta en kvinna beskydda en man, well, fair enough liksom, det är kanske inte det mest optimala tillvägagångssättet, men fungerar det? Ja, absolut.

Jag skulle nog vilja påstå att mansrollen på många sätt är mer snäv än kvinnorollen.

Det är ingen som påstått att inte också män lider av patriarkatet, patriarkatet är en konstruktion av både mans- och kvinnoroller. Men medan mansrollerna kan uppfattas som extremt inrutade (fatta så orimligt provocerad jag själv blir av mäns snäva urval av godtagbara högtidsdräkter tex), så är det i nästan alla tänkbara situationer alltid kvinnor som får dra det kortare strået, och i situationer där det väl -verkar- som att kvinnor får en fördel, är det ofta en fördel som kommer med någon dold brasklapp eller på annat sätt inte är vad det ser ut som.

(Ta det faktum att tjejer blir raggade på i mycket högre grad än killar. Det kan uppfattas som en fördel, särskilt iochmed klyschor som "jamen ni tjejer kan ju få ligga jättelätt, är ni kåta behöver ni bara fråga vilken kille som helst", men i själva verket innebär det flera saker som inte är fullt så festliga, några jag kommer på på rak arm:
- kvinnans status som objekt är på något sätt premissen för alltihop
- kvinnor blir låååångt mer utsatta än män för -oönskade- advances, av alla tänkbara former
- kvinnor som -vill- ragga på egen hand löper risk att uppfattas som framfusiga, billiga, eller whatnot; i.e, hela konstruktionen uppmuntrar ett passivt beteende).

Särskilt då det gäller yttre attribut, men även när det gäller känsloregistret

Ja, absolut, men, grejen är ju att dessa egenskaper värderas lägre av samhället. Det är lågstatus att gråta, liksom.

Jag är för jämlikhet på alla plan, men anser att det är fel väg att gå att förnedra tillbaka. På vilket sätt blir det bättre?

Well, männen är den starka gruppen. Det innebär inte att alla män förtrycker kvinnor eller att alla män förtjänar spö, men männen som kollektiv är starkare än kvinnor som kollektiv därför att strukturen patriarkatet som upprätthålls av både män och kvinnor ger män högre status. Därför är det, i min mening, mer okej att förnedra män tillbaka, just nu; inte tvunget -lämpligt- som sagt, men jag är inte övertygad om att det är helt problematiskt heller. i Blaxploitation-filmer finner du ofta att vita män blir förnedrade på olika sätt, skildras som fåniga och narraktiga, medan de svarta huvudpersonerna, de är minsann riktiga män. Detta var mer eller mindre helt harmlöst, eftersom det bara var en förtryckt grupp (svarta) som på sitt eget vis hävdade sig gentemot det härskande skiktet (vita män). De som befinner sig i toppen kan alltid ta lite mer spö, just för att deras situation -inte- är lika utsatt, och genom att förnedra dem i olika former av kulturyttringar väner man på steken i termer av status, och kan tillfällit öka en kvinnas eller en afroamerikans status, i fiktionen, på den vite mannens bekostnad, genom att den senare blir förlöljligad eller på annat vis tappar status. Som sagt två gånger redan, ja, det går att göra på andra sätt, men det är ett enkelt och effektivt grepp, och inte så himla farligt i mitt tycke. Betänk dock att min utgångspunkt är samma som kranks, det vill säga, -individuella- fall betyder inte så mycket, utan det är tendenser/trender som är problematiska. Det är inte tvunget ett problem om kvinnor framställs som passiva sexobjekt på -ett- serietidningsomslag, problemet är att det är -så vanligt-.

Jag är för jämlikhet på alla plan, men anser att det är fel väg att gå att förnedra tillbaka. På vilket sätt blir det bättre?

well, jag tror verkligen att blaxploitation-filmerna hade ett bestående resultat för USAs jämställdhet, om inte annat i termer av svartas empowerment. Så nog blev det lite bättre, alltid.

 

[Vitulv]

Skippa begrepp som "politiskt korrekt", de är helt utan innebörd och används bara för att provocera hit och dit.

Vi är en hel del personer som inte tycker att de begreppen är utan innebörd, dock. Något att ha i åtanke.

 

[krank]

Vi är en hel del personer som inte tycker att de begreppen är utan innebörd, dock. Något att ha i åtanke.

Mina fem öre: Om man önskar få någon form av vettiga svar ur oss som inte tycker att de har det; vad vinner man då på att envisas?

Liksom, det kan väl inte ha undgått någon att ganska många feminister och liknande uppfattar begreppet som rentav provocerande?

Tips från coachen: Använd bara uttrycket i politiska diskussioner om målet är att göra den du diskuterar med, och som är av en annan åsikt än dig, förbannad. Är det inte det du är ute efter, hitta ett annat sätt att formulera dig.

I all vänlighet, alltså.

 

[Ymir]

Okej, det är kanske bara jag som ser rött av begreppet, men jag ska försöka förklara varför iallafall, så det här hopefully kan bli konstruktivt snarare än pajstning:

På vilket sätt är det bra att använda recept från ett "kvinnoförnedrande omslag" för att förnedra en annan grupp? För att det är en mer politiskt korrekt grupp att förnedra? Är det inte lika illa vilken grupp det än rör sig om?

När man formulerar sig så här tolkar jag begreppet politiskt korrekt som "det finns en konspiration/ett etablissemang av feminister som bestämt sig för att män är acceptable targets och att hela samhället måste följa detta". Needless to say är detta något jag inte kan köpa. "Politiskt korrekt" har fåtts en laddning där det direkt anspelar på en -dålig- åsikt hos ett -dåligt- eller problematiskt etablissemang, även om begreppet inte från början hade denna laddning. Varför annars skulle rasister lägga stolthet i begreppet "politiskt inkorrekt"?

Hade man istället formulerat sig så här:

På vilket sätt är det bra att använda recept från ett "kvinnoförnedrande omslag" för att förnedra en annan grupp? För att det är en mer acceptabel grupp att förnedra? Är det inte lika illa vilken grupp det än rör sig om?

Så är undermeningen snarare "det finns -någon- form av etablissemang/tendens som gör män mer godtagbara som mål, men låt oss inte försöka antyda vad den är". Då hade där inte funnits alls samma potential för missförstånd,, och formuleringen hade inte kännts alls lika onödigt värdeladdad. Och på vilket sätt hade det inte kunnat uttrycka vad man menade precis lika bra?

 

[Sapient]

Jag upplever ibland att det finns förenklade resonemang och argument i genusdebatten, där jag i och för sig kan hålla med om utgångspunkten (att vi lever i ett ojämlikt samhälle, med snäva stereotyper) och målet (att vi - oavsett kön - ska slippa begränsas av sådant). Men inte med sättet det framförs på.

En viktig sak i det, är att argument som inte tar hänsyn till att vi måste förhålla oss till det samhälle vi faktiskt lever i, ställer upp onåbara ideal. Om vi inte kan acceptera att t.ex. alla bilder är utförda av personer med samma bakgrund av stereotyper, för att ses av personer i detta samhälle, så kommer vi att kräva något som sannolikt inte går att uppnå.

Vi kan välja mellan att t.ex. beställa illustrationer där de avbildade personerna bär någorlunda synliga och igenkännliga könsattribut (och då är åtminstone hälften av dem redan baserade på kulturella föreställningar som utgör en del av de där stereotyperna - t.ex. vad gäller hårlängd, klädsel et.c.) eller vi kan försöka undvika det. I så fall kan vi försöka välja helt andra motiv, utan personer i. Eller bara ha androgyna personer utan tydliga könsattribut.

Med detta är också väldiga begränsningar. Och det kan göra det mycket, mycket svårare att nå målet med illustrationerna - särskilt som omslag.

Väljer vi därför att ha illustrationer där personerna bär tydliga könsattribut, kommer dessa att granskas och förstås utifrån de mallar vi bör med oss. Då hamnar vi återigen i ett dilemma. Vi kan antingen vända på stereotyperna - som med Leviathans omslag - eller inte. Oavsett vilket, kommer stereotyperna att påverka tolkningen av innehållet. Det går inte att komma ifrån.

(Och det är därför kravet på att illustrationer ska stå helt fria från dem, i praktiken är onåbart - och därför ett oreflekterat argument.)

I realiteten kan vi knappast helt undvika att en väldig massa av stereotyperna kommer att smyga sig in i bilder, oavsett hur vi gör. (Det kan rent av vara nödvändigt att använda sig av en del stereotyper för att kunna skapa igenkänning när vi illustrerar motiv som saknar andra mänskliga drag, t.ex. icke-mänskliga arter.)

Det är därför jag inte kan instämma i den del av kritiken som åtminstone tycks mena att användandet av stereotyper med automatik är sexistiskt. (Hade vi haft ett fungerande alternativ dock, hade jag kunnat hålla med om det.) Jag tycker istället man ska se till vilka stereotyper som används, och med vilket syfte.

Ett specifikt fall är avkläddhet. (Som ju debatterats i ett otal trådar...) Avkläddhet kan användas på flera sätt. Och jag kan hålla med om att om det bara är kvinnor som är avklädda, helt eller delvis, så framhåller det kvinnorna som objekt för att väcka åtrå.

Men finns det inget utrymme för avkläddhet alls, skapar vi bara inversen av den stereotypen - och då säger vi att kvinnors kroppar alltid måste vara täckta. Den normen är inte mindre sexistisk (och den är dessutom mer sexualfientlig, vilket snarare gör den mindre acceptabel för min del).

Alltså måste vi hitta ett mellanläge, där vi kan "hantera" avkläddheten utan att väcka de mest förkastliga stereotyperna. Det finns många sätt att försöka uppnå det. I Conan är avkläddheten ingalunda isolerad till kvinnor. (Men den exploateras, i fallet med tidningsomslag, fortfarande ganska hårt sexuellt på de kvinnliga porträtten...) Man kan kombinera med aktiva, handlande poser osv.

I detta fall så valde man alltså ett motiv med omvända förtecken. (Mannen är visserligen inte särskilt avklädd, men klart mer än den kvinnliga karaktären.) Kvinnan är dominerande, handlande, självsäker, bär vapen och utstrålar självsäkerhet och självtillräcklighet. Mannen mindre så.

Om det också ska ses som sexism, enligt samma men omvända stereotyper - ja då är vi mitt i rävsaxen, där det bara återstår icke-mänskliga motiv eller androgyna motiv.

Min slutsats är att den här bilden varken är mer eller mindre sexistisk än om könstillhörigheterna i den hade varit omvända. Den känns dock mer intressant - och antydan om att könsrollerna kanske har ändrats något, kan i sig ses som en antydan om vilket slags samhälle en spelare kan förvänta sig. Det är passande för den miljö som jag uppfattar att spelet kommer att ha.

 

[Vitulv]

Tips från coachen: Använd bara uttrycket i politiska diskussioner om målet är att göra den du diskuterar med, och som är av en annan åsikt än dig, förbannad. Är det inte det du är ute efter, hitta ett annat sätt att formulera dig.

I all vänlighet, alltså.

Jag köper ditt resonemang rakt av. Skulle du i så fall gå med på att undvika uttryck som t.ex "stolliga nyliberaler"?

Också i all vänlighet, såklart

 

[krank]

Jag köper ditt resonemang rakt av. Skulle du i så fall gå med på att undvika uttryck som t.ex "stolliga nyliberaler"?

Absolut.

Jag hittar förresten bara två inlägg från mig med ordet "nyliberal", och ingen av dem med "stolliga" framför, så jag vågar nog påstå att jag redan, i hyfsat stor grad, undviker dem...

Om du hittar andra uttryck du upplever att jag skulle klara mig lika bra eller bättre utan, och samtidigt få fram samma poänger, säg gärna till.

 

[Vitulv]

Jag köper ditt resonemang rakt av. Skulle du i så fall gå med på att undvika uttryck som t.ex "stolliga nyliberaler"?

Absolut.

Jag hittar förresten bara två inlägg från mig med ordet "nyliberal", och ingen av dem med "stolliga" framför, så jag vågar nog påstå att jag redan, i hyfsat stor grad, undviker dem...

Om du hittar andra uttryck du upplever att jag skulle klara mig lika bra eller bättre utan, och samtidigt få fram samma poänger, säg gärna till.

Sorry, jag drog bara till med något som jag tänkte att du skulle kunna sagt, baserat på hur jag uppfattar ditt sätt att ibland diskutera. Jag ber uppriktigt om ursäkt och hoppas att du godtar den.

 

[krank]

Sorry, jag drog bara till med något som jag tänkte att du skulle kunna sagt, baserat på hur jag uppfattar ditt sätt att ibland diskutera. Jag ber uppriktigt om ursäkt och hoppas att du godtar den.

Givetvis. =) Framför allt så är det ett uttryck jag brukar använda. Men inte i poster...


Och mitt erbjudande står fast; hittar du uttryck du tycker att jag använder i onödan, säg till.

 

[Vitulv]

Sorry, jag drog bara till med något som jag tänkte att du skulle kunna sagt, baserat på hur jag uppfattar ditt sätt att ibland diskutera. Jag ber uppriktigt om ursäkt och hoppas att du godtar den.

Givetvis. =) Framför allt så är det ett uttryck jag brukar använda. Men inte i poster...


Och mitt erbjudande står fast; hittar du uttryck du tycker att jag använder i onödan, säg till.

Sweet, då undviker jag PK-uttrycket. Tror iofs att det är extremt sällan jag använder det ändå, så det är ingen stor uppoffring

 

[Äventyr]

Skippa begrepp som "politiskt korrekt", de är helt utan innebörd och används bara för att provocera hit och dit.

Det var absolut inte min mening att vara provokativ, så jag ber om ursäkt (Dock så tycker jag inte begreppet är utan innebörd, men gillar inte heller att jag antas provocera med det).

Män är den priviligierade gruppen, och i nästan alla fall den som uppfattas som starka. Att visa på kvinnlig styrka genom att vända på steken och låta en kvinna beskydda en man, well, fair enough liksom, det är kanske inte det mest optimala tillvägagångssättet, men fungerar det? Ja, absolut.

Som sagt, jag stör mig inte på bilden. Det jag stör mig på är som jag skrev i mitt första inlägg de uteblivna upprörda rösterna). Jag vet inte. Förakt är förakt, från vilket håll det än kommer (uppåt, nedåt, höger, vänster). Det är liksom inte okej att ge igen. Var slutar det i så fall?

Ja, absolut, men, grejen är ju att dessa egenskaper värderas lägre av samhället. Det är lågstatus att gråta, liksom.

Är det? Jag har aldrig uppfattat dessa tankar förutom då det gäller män. Och då särskilt hos män. Jag vet många kvinnor som ser det som starkt av en man att gråta.

well, jag tror verkligen att blaxploitation-filmerna hade ett bestående resultat för USAs jämställdhet, om inte annat i termer av svartas empowerment. Så nog blev det lite bättre, alltid.

Fast det vet vi ju inte, det är bara som du tror. Jag tror det inte, och det tycks ju råda delade meningar om det.

I övrigt håller jag med om det mesta du skriver. Men jag tycker fortfarande inte att det är ett bra sätt att sparka åt något håll, vare sig uppåt eller nedåt. Det finns bättre sätt. De stavas utbildning och empati.

I mitt tidigare arbete som personlig assistent vistades jag mycket på en skola (1 - 9). Där arbetade de flitigt med Genus och anlitade bland annat den utmärkta gruppen "Ung utan pung" på en temadag om detta. Det belystes vilken grupp i samhället som var normen, hur kvinnor och män framställs i reklam och media osv. Eleverna fick diskutera och det predikades inte från något av de föreläsandes håll. Ett ytterligt bra initiativ som genomfördes mycket väl. Mer av sådant, tack!

 

[Äventyr]

Jag tycker att ett vettigt samhälle har plats för alla möjliga sorters bilder. Svaga kvinnor, starka kvinnor, svaga män, starka män, kvinnor i byxor och män i kjol och så vidare.

Ja, absolut.

Jag tycker inte heller att det är förtryck när någon som ligger i underläge visas i överläge. Jag tycker inte att vi har något "mansförtryck" i samhället idag. Alltså är bilden ifråga inte heller del av något sådant förtryck, enligt mig, medan jag helt klart tycker att de enorma mängder bilder av motsatsen (stark man, svag kvinna) är en del av en förtryckande struktur.

Det är ju just det. Du tycker inte. De flesta gör nog inte det (i så fall hade den ursprungliga tråden svämmats över precis som stackars Arferts Fantasyomslagstråd).

Så nej, det är inte lika illa oavsett vilken grupp det rör sig om En nidbild på någon som är rik är inte likvärdig med en nidbild på någon som är fattig, eftersom den fattige redan befinner sig i en underlägsen position. Att sparka uppåt är inte samma sak som att sparka neråt.

Jag fick lära mig att det är fult att sparkas. Hur man än gör det.

 

[Äventyr]

+1

 

[krank]

Jag fick lära mig att det är fult att sparkas. Hur man än gör det.

Utan att förfalla i dåligt fungerande liknelser: Jag anser inte att alla angrepp alltid är dåliga, eller att alla angrepp är lika dåliga. Jag anser heller inte att alla bilder där någon visas som stark och någon annan som svag automatiskt innebär ett "angrepp" på någon av parterna.


Med det vill jag, för förtydligandets skull, säga:

- Jag anser inte att den diskuterande bilden är "mansförnedrande". Hade rollerna varit omvända hade det däremot varit "kvinnoförnedrande". Skillnaden beror med andra ord inte på bilden i sig utan på den kontext bilden befinner sig i. Som den är nu förnedrar den ingen; den visar en stark kvinna och en svag man.

- Jag anser inte att den typen av bilder är det enda sättet att jobba för ett jämlikt samhälle. Utbildning, diskussioner etc är minst lika viktiga. Men det behövs motbilder till de ständigt undergivna kvinnorna, de ständigt starka männen. Så att det inte blir "ständigt". Utan bara starka/svaga män, starka/svaga kvinnor.



Utöver ovanstående vet jag inte om den här diskussionen verkar så intressant att delta i. Är det inte mest bara ett ältande över saker som redan sagts? Kommer det några nya argument, eller ytterligare påhopp eller feltolkningar/missuppfattningar av vad jag sagt kanske jag återkommer.

 

[Ymir]

Det är därför jag inte kan instämma i den del av kritiken som åtminstone tycks mena att användandet av stereotyper med automatik är sexistiskt. (

Tropes Are Not Bad. Nu är tropes inte helt synonymt med stereotyper, men jag tänker använda det för att illustrera något: tropes som fenomen är inte dåliga, och stereotyper som fenomen är inte heller tvunget dåliga. Men det finns enstaka tropes som till sin natur är misogyna eller patriarkala, eller rasistiska eller så, och därför inherently dåliga. Detta gör inte att man inte kan ta dem och omtolka dem så att de kanske blir mindre illa, men deras grund är problematisk. (Några exempel: Damsel in distress, Standard female grab area, Femme fatale, Women in refrigerators. Den första och den sista gör jag mig btw skyldig till precis hela tiden när jag spelleder, men jag är åtminstone medveten om det...). Detsamma borde gälla stereotyper; det är nog få som inte håller med om att Fu Manchu-stereotypen av kineser har något rasistiskt över sig, till exempel.

Med andra ord: stereotyper är inte automatiskt dåliga, men vissa stereotyper kan vara det (vilket inte tvunget innebär att de är bortom räddning).

Men finns det inget utrymme för avkläddhet alls, skapar vi bara inversen av den stereotypen - och då säger vi att kvinnors kroppar alltid måste vara täckta. Den normen är inte mindre sexistisk (och den är dessutom mer sexualfientlig, vilket snarare gör den mindre acceptabel för min del).

Du har givetvis rätt i sak i det här, problemet är -tendensen- att kvinnors kroppar förväntas/är täckta i mindre grad än mäns. Det är detta som är det objektifierande, enskilda fall måste bedömas på case-by-case-basis, och är givetvis subjektiva i hög grad. Food for thought:

Är den islamska normen att kvinnor ska ha -mer- kläder än män, egentligen mer förtryckande/objektifierande än den västerländska normen att de ska ha -mindre- kläder än män?

 

[Sapient]

- Jag anser inte att den diskuterande bilden är "mansförnedrande". Hade rollerna varit omvända hade det däremot varit "kvinnoförnedrande". Skillnaden beror med andra ord inte på bilden i sig utan på den kontext bilden befinner sig i. Som den är nu förnedrar den ingen; den visar en stark kvinna och en svag man.

För intresset av fortsatt diskussion: Varför hade den omvända bilden varit kvinnoförnedrande?

Givet att vi utgår från bilden, med omvända roller, vilka modifikationer (utom att vända tillbaka könen) hade behövts för att den inte skulle vara kvinnoförnedrande?

 

[Max Raven]

För intresset av fortsatt diskussion: Varför hade den omvända bilden varit kvinnoförnedrande?

Givet att vi utgår från bilden, med omvända roller, vilka modifikationer (utom att vända tillbaka könen) hade behövts för att den inte skulle vara kvinnoförnedrande?

Hm. Kvinna som inte freakar ut utan joxar med dörren med fokuserad (möjligen med mild panik i sin?) blick? Man som övervakar området (nervös/flackande blick?). Ett verktygsbälte på dörrjoxaren?

 

[Sapient]

(...)Men det finns enstaka tropes som till sin natur är misogyna eller patriarkala, eller rasistiska eller så, och därför inherently dåliga. (...)

Oh ja, det finns det utan tvekan. Men det är i regel inte alls de som är föremål för diskussion - eftersom de idag, tack och lov, är ovanliga. Vi har inte med våldtäktsporr och extrem misogyni att göra. (Vilket skulle kräva en minst sagt annorlunda kontext för att göra om...)

Vi talar ofta om betydligt mer gränsfall. Fall som är mycket mer beroende av en extensiv läsning, där den som tolkar dem tar med mycket mer av _sin egen_ kontext.

Ta t.ex. tolkningen av enskilda illustrationer - de senaste omslagen till olika spel - där mycket snart argumenten om hur övrig fantasy brukar se ut kommer in i debatten.

Jag säger inte att man måste bortse helt från det. Den historien finns naturligtvis. Men det är problematiskt, tycker jag, att läsningen av en enskild bild i så hög grad blir beroende av det. Det gör det så mycket svårare att göra något nytt, något på egna premisser, om varje illustratör i någon mån görs "medskyldig" till inte bara sina egna bilder utan en lång historia av bildskapande som hen varken deltagit i eller kan ändra på.

Ändå har vi sett sådana argument på detta forum - X bild är sexistisk, därför att den påminner om Y:s bilder, och Y:s bilder var sexistiska.

Liksom en ny bild inte kan stå helt fri från all historia, kan tolkningen av den näppeligen bara vara historia. Då hamnar vi i någon slags essentialism, där könsrollerna är så fastlåsta det bara går - och vad ska vi då göra, om vi ändå inte kan ändra på dem ett smack?

Du har givetvis rätt i sak i det här, problemet är -tendensen- att kvinnors kroppar förväntas/är täckta i mindre grad än mäns. Det är detta som är det objektifierande, enskilda fall måste bedömas på case-by-case-basis, och är givetvis subjektiva i hög grad. Food for thought:

Är den islamska normen att kvinnor ska ha -mer- kläder än män, egentligen mer förtryckande/objektifierande än den västerländska normen att de ska ha -mindre- kläder än män?

Intressant fråga. Utanför den historiska kontexten - ja, i någon mån, skulle jag säga. Att täcka kroppen för att inte vara objekt för någons åtrå, implicerar än mer (än avkläddhet) att kvinnor inte kan vara subjekt i en sexuell kontext. Om de är avklädda kan de åtminstone i någon situation använda det till sin fördel, som ett subjekt. (Om än på "männens villkor".)

Inom den historiska kontexten, blir det enligt min mening än tydligare. Varje framsteg för kvinnliga fri- och rättigheter har medfört att utrymmet för kvinnor att utöva sin sexualitet har ökat, i samhället, liksom i dess litteratur och konst. (Och farhågorna för detta har inte sällan varit ett av de starkaste motargumenten...)

Därmed givetvis inte sagt att nakenhet på något sätt är oproblematisk. Den är tvärtom fortfarande mycket laddad. Men den är absolut inte något negativt i sig.

Det är inte en slump att "den sexuella revolutionen" fram till det sena 80-talet (med AIDS) sågs som ett steg framåt för kvinnor. Det var framför allt kvinnors rätt att vara sexuella subjekt, som var den stora förändringen man hoppades på. (Sen att det inte alltid var fallet eller inte alltid ledde till vad man hoppades på, är en sak...)

Men en annan sak jag har iakttagit i den här debatten, är att ju hårdare den förs, desto mer ristat i sten är den heterosexuella normen.

Ta omslaget till Fantasy! och byt ut den heterosexuella normen mot motsvarande sexuella stereotyper från hbt-världen. Vem är det nu som är mest åtråvärd? Vilka intryck ger personerna i bilden nu? Plötsligt är det krigaren, en muskulös man som alla i diskussionerna bara behandlat som sexuellt neutral, som står i centrum och är ett möjligt objekt för åtrå. Han är en klassisk "björn", storväxt och med skägg. Kvinnan är nu betydligt mer svårtolkad. Vad är hennes identitet? Hur dominant eller undergiven är hon? Är hon butch eller femme?

Gör samma sak med omslagen till Leviathan. Kvinnan får nu drag av en butchig truckflata. Hon blir med andra ord väldigt stereotyp, ned till overallen och stövlarna. Hon är inte ett dugg unik eller ovanlig. Hon bekräftar varenda fördomsfull stereotyp som finns. Mannen är mer svårtolkad - är han fjollig? Njae. Han är ett mellanting, mer öppen för tolkning.

Om vi ska vara en öppen kultur, bör inte dessa tolkningar också kunna finnas? Är det givet att läsningen från en heterosexuell utgångspunkt - med sina problem - är den givna?

Måste vi ens läsa att individernas kön är fixerade?

Det är inte bara kvinnor som emellanåt finner den här hobbyn problematisk. Det gäller också hbt-personer. Om Nisse dyker upp i sin spelgrupp och ska spela en kvinnlig rollperson, kan vi anta att det leder till fnitter, sexistiska skämt och det obligatoriska försöket från någon annan att förföra hans rollsperson. Men om Nisses muskulösa barbar en dag visar sig vara bög, vad händer då? Chockad tystnad?