Nekromanti Medeltida rollspel

[Faehrengaust]

Re: Givetvis

Du betraktar alltså inte Ars Magica som ett fantasyspel?

Hmm, svår fråga. *kliar sig på hakan*

Jag skrev "mer eller mindre" för att Ars Magica gått lite för långt i vissa fall. Största problemet är att spelaren spelar magiker, dvs en person som inte har medeltidspersonens perspektiv. Dessutom känns inte magisystemet det minsta medeltida. Skulle spelarna i stället spela medeltidspersoner (typ endast Companions eller Grogs i spelet) och magin togs bort eller förändrades så skulle spelet kunna klassas som historiskt för då skulle den återspegla ett historiskt synsätt. Som det är idag så skulle jag nog lägga det på Fantasyhyllan.

En vetenskapsman skulle nog påstå att det finns ganska goda bevis för att magi inte existerar.

Nej. Naturvetenskapen har extremt svårt att bevisa att saker inte finns. Naturvetenskapen kan mäta och väga saker som de hittat och därmed bilda modeller för detta, men de kan inte säga ett skvatt om det de inte påvisat.

De kan säga att det är osannolikt att magi (eller något annat) existerar, men de kan inte motbevisa det.

 

[Man Mountainman]

Re: Givetvis

det är vetenskapens problem.

Och Faehrengausts problem, om han försöker definiera begreppet "Fantasy" utifrån vetenskapliga bevis.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Man Mountainman]

Re: Givetvis

De kan säga att det är osannolikt att magi (eller något annat) existerar, men de kan inte motbevisa det.

Du missat något viktigt här. Som jag redan sagt så är ett vetenskapligt bevis inget annat än just "något som gör ett förhållande sannolikt". De absoluta bevis som du tycks eftersträva är bara en tankekonstruktion. Vetenskapen är den främsta formen av sanningssökande, och inte ens den kan finna några sanningar. Man kan inte vara säker på något.

Att säga att "magi kan existera, därför är en värld med magi i inte fantasy" är alltså ungefär lika relevant som att säga "en värld som heter Ereb Altor, där det bor dvärgar och alver och vars södra ocean består av magma kan existera, och därför är DoD inte fantasy".

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Faehrengaust]

Öh, va?

"det är vetenskapens problem."

Och Faehrengausts problem, om han försöker definiera begreppet "Fantasy" utifrån vetenskapliga bevis.

Vad? Jag fattar inte alls vad detta har med mig att göra? Kan någon förklara?

/Faehrengaust, totalt förvirrad /images/icons/hairy.gif

 

[Man Mountainman]

Re: Öh, va?

Hej!

Gå Hit och kolla, så kanske det klarnar. Känns ju dumt att föra den här diskussionen i två separata trådar.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Krellh]

Begreppstalibanen kommer tillbaka

Magi är mänskliga handlingar som inte betraktas som sannolika av vetenskapen

Och därmed är, enligt den definitionen, exempelvis slump att betrakta som magi. Dessutom har du nu med din definition ("magi är mänskliga handlingar...") uteslutit i det närmaste samtliga religioner som inbegriper någon form av magi....

Nä, faktumet kvarstår - innan begreppet "magi" är klart definierat så är all diskussion i ämnet meningslösa. Och din definition håller dessvärre inte måttet då den försöker att allt för lätt avfärda hela fenomenet som något homogent och lätt kategoriserat.

/Tobbe

 

[Man Mountainman]

Nej, du missförstår

Och därmed är, enligt den definitionen, exempelvis slump att betrakta som magi.

Jag sa: Magi är mänskliga handlingar som inte betraktas som sannolika av vetenskapen, inte Magi är ALLA mänskliga handlingar som inte betraktas som sannolika av vetenskapen. Poängen är inte att alla mänskliga handlingar som vetenskapen inte kan förklara är magi, poängen är att ALL MAGI är mänskliga handlingar som vetenskapen inte kan förklara. Därmed är de per definition utan bevis enligt vetenskapen.

 

[Krellh]

det brukar jag iofs vara bra på

poängen är att ALL MAGI är mänskliga handlingar som vetenskapen inte kan förklara

Och just däri ligger en av de största missarna i din definition. Du har just, som jag sa tidigare, uteslutit näst intill all magi som finns i världen - från paleolithicum och framåt. Magin ligger nämligen ytterst sällan i den faktiska mänskliga handligen (om man bortser från all dussinfantasy)
Magi/religion är inte på något sätt en homogen företeelse som lättvindigt kan buntas ihop. Jag kan rekommendera Fraziers "The Golden Bough" om man vill sätta sig in i åtminstone dom mest elementära grunderna i ämnet (att sen boken även innehåller mycker renodlad dynga är en helt annan sak ;-)

/Tobbelobbe

 

[Faehrengaust]

Re: Givetvis

Vetenskapen är den främsta formen av sanningssökande

Naturvetenskapen är ett modellerande och inget sanningssökande. Naturvetenskapen bevisar egentligen inget utan bygger modeller av verkligheten. Därmed kan naturvetenskapen inte motbevisa magi. Den dagen som naturvetenskapen lyckas mäta magi så kan naturvetenskapen bygga modeller för den, men fram tills dess (vilket kan ta en himla tid /images/icons/wink.gif) så kan inte naturvetenskapen säga ett skvatt om magins existens.

Vad gäller ditt exempel om Ereb Altor så kan i så fall lika gärna gå ut i den andra änden av spektrumet och säga att det är omöjligt att bygga ett historiskt spel eftersom varje rollspel innehåller felaktigheter och påhittade förhållanden.

Någonstans vill vi dra en linje mellan fantasy och historiska spel. Mitt förslag är att dra den någonstans där vi känner att vi verkligen spelar rollen av en historisk medeltida person. Detta kan jag göra i ett Europa där magi finns (men endast i periferin och utan eldbollar men med mystik, dvs subtil och sällsynt magi), men jag kan inte göra det i Ereb Altor.

/Faehrengaust som tycker det finns övertro till naturvetenskap

 

[Faehrengaust]

Missförstånd?

Du har nog missförstått mitt första inlägg (vilket ju tyder på att jag varit oklar i min formulering, vilket tyvärr är rätt vanligt).

Min definition på fantasy är snarast det jag skrev i grundinlägget:
Rollspel handlar om att spela en annan person och leva sig in i rollen. En bonde i medeltida Sverige trodde säkert på en hel del övernaturligheter och därför är det helt ok för ett historiskt spel att innehålla dessa, så länge det görs på ett trovärdigt sätt. Om det går omkring orcher och veckohandlar på Uppsalas gator så har vi gått över gränsen och hamnat i fantasy.

Dvs jag utgår ifrån rollen som en medeltida person och inte spelarens världssyn.


Diskussionen av magins bevisbarhet kan vi ta separat som sagt.

/Faehrengaust, otydlig som vanligt

 

[Man Mountainman]

Re: det brukar jag iofs vara bra på

Spelar det någon roll? Om jag gör om meningen till "all magi är SKEENDEN som vetenskapen inte kan förklara", behagar det dig bättre? Kontentan blir densamma.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Man Mountainman]

Re: Givetvis

Naturvetenskapen är ett modellerande och inget sanningssökande.

Det beror bara på att det inte finns några sanningar att söka. Vetenskapen erbjuder det näst bästa alternativet.

Någonstans vill vi dra en linje mellan fantasy och historiska spel.

Jag håller med, men du kan inte motivera att denna gräns skulle dras långt in på magiområdet genom att hävda att det inte finns bevis mot magi, för *då* kan jag använda precis samma argument och placera gränsdragningen någonstans bakom Ereb Altor. Varför inte använda det som vetenskapen erbjuder oss när det gäller att ta reda på vad som är "på riktigt" och vad som är "på låtsas"? Vetenskapens modell är ju trots allt betydligt mer genomarbetad än någon som vare sig du eller jag kan hoppas åstadkomma under vår livstid.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Man Mountainman]

Re: Missförstånd?

Det är fortfarande skillnad på en värld där folk *tror* att det finns magi, och en värld där det *finns* magi.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Faehrengaust]

Re: Missförstånd?

Det är fortfarande skillnad på en värld där folk *tror* att det finns magi, och en värld där det *finns* magi.

Vilken befinner vi oss i? Hur kan du veta?

Folk har olika åsikt om magi i vår egen värld.

/Faehrengaust

 

[Faehrengaust]

Re: Givetvis

Jag håller med, men du kan inte motivera att denna gräns skulle dras långt in på magiområdet genom att hävda att det inte finns bevis mot magi, för *då* kan jag använda precis samma argument och placera gränsdragningen någonstans bakom Ereb Altor.

Jag kan hävda det med att medeltida människan trodde på magi och jag är intresserad av att rollspela den medeltida människans verklighet. Den medeltida människan trodde inte på Ereb Altor och alltså är den helt ointressant för diskussionen.

Jag kan också hävda att vi kan spela modernt verklighetsspel med övernaturligheter. Många tror på övernaturliga företeelser och därmed kan vi spela personer som lever i dagens samhälle och i vars världsbild övernaturligheter existerar.

Varför inte använda det som vetenskapen erbjuder oss när det gäller att ta reda på vad som är "på riktigt" och vad som är "på låtsas"?

För att vetenskapen inte kan ta reda på detta. Det är helt fel verktyg. Verklighet (som är ett svårt begrepp) är det som vi upplever. Om den medeltida människan upplevde att magi fanns så var magin en del av hennes verklighet. Om du kunde resa dit och komma med dina vetenskapliga pekpinnar för att bevisa att magi inte existerar skulle du bli utskrattad. Din bild vore rena fantasin jämfört med verkligheten som magi och vålnader var del av.

/Faehrengaust

 

[Krille]

Re: Givetvis

"Om du kunde resa dit och komma med dina vetenskapliga pekpinnar för att bevisa att magi inte existerar skulle du bli utskrattad. Din bild vore rena fantasin jämfört med verkligheten som magi och vålnader var del av."

Typ. Så sent som på 1600-talet så var gatuartister och illusionister (dvs Joe Labery-typen av "magiker") ofta tvungna att bevisa för kyrkan att deras nummer inte var häxkonster. Det finns till och med en engelsk lag om det.

 

[Krellh]

Re: det brukar jag iofs vara bra på

Nej, för du har fortfarande inte försökt säga vad magi är. I och med att du lättvindigt försöker avfärda det som skeenden som vetenskapen inte kan förklara så har du därmed förpassat _allt_ som vetenskapen inte kan förklara till magins rike. Alternativet är att magi skulle vara vissa skeenden som vetenskapen inte kan förklara. Men i så fall har du missat även det mest elementära inom begreppsdefinition i och med att du struntat helt och hållet i att försöka definiera _vilka_ skeenden som avses. Definitionen blir då även i detta fall värdelös.

Och när jag ändå är igång - vad menar du med vetenskap? Har du nån definition på begreppet? /images/icons/wink.gif

/Tobbe

 

[Krille]

Tobbe, du är ond!

Bara för att exemplifiera Tobbes tes så drämmer jag till med följande vetenskapliga bevis för att magi finns. Grejen med magi är att definitionen av begreppet är fruktansvärt luddigt. Vi har ju till exempel "ett magiskt ögonblick". Vad är det egentligen? Det brukar beskrivas som att man är trollbunden, att det är något odefinierbart fantastiskt och utöver det vanliga som fängslar ens uppmärksamhet.

Åkej, vi köper definitionen, kopplar på en massa SQUIDs på en testperson och utsätter denna för en massa situationer. Testobjektet får samtidigt trycka på en av två knappar, "magiskt" och "inte magiskt", och nedslaget bokförs med tid och vilken knapp.

Du kommer nu att märka att ögonblick som beskrivs som magiska sammanträffar med diverse klassificerbara förändringar i hjärnvågorna. Därmed har vi bevis för (dvs iakttagelser som stämmer med tesen) att ögonblick kan vara magiska, att de leder till en uppfattningsbar respons och att de därför måste bedömas som existerande. Därmed finns magi.

 

[Danohrq]

Re: Begreppstalibanen slår till!

Popper ehhh?
Popper säger att det inte går att verifiera sig fram till sanningen eftersom detta leder inte leder till någon information. Bevis är möjliga genom att utsätta teorier för hård kritisk granskning. Om en logiskt falsifierbar teori klarar dessa tester anses den vara sann eller "vetenskapligt bevisat" sann. Popper påstår att det finns grader av sanning. Alltså den dagen en teori fallerar tester så anses den fortfarande ha ett sanningsvärde, alltså hade vi kunskap trots att vi inte hade helt rätt.

Skilj på den klassiska filosofins sannings och kunksapsbegrepp och Poppers begrepp som skiljer sig åt.

Popper tillämpar även tarskis sanningsbegrepp vilket gör att hans teori endast fungerar inom ett visst system. Därför säger Popper att någonting kan vara "vetenskapligt bevisat". Popper är sålunda inte en skeptiker som hävdar att ingenting är bevisbart.

Poängen är att han har förkastat hela filosofins begreppsapparat, alltså kan man inte tala om Poppers teori utan att uppmärksamma att han har en helt annan syn på begreppet kunskap och vetenskaplig kunskap än den klassiska filosofin.

 

[Man Mountainman]

Re: Givetvis

För att vetenskapen inte kan ta reda på detta. Det är helt fel verktyg. Verklighet (som är ett svårt begrepp) är det som vi upplever. Om den medeltida människan upplevde att magi fanns så var magin en del av hennes verklighet. Om du kunde resa dit och komma med dina vetenskapliga pekpinnar för att bevisa att magi inte existerar skulle du bli utskrattad. Din bild vore rena fantasin jämfört med verkligheten som magi och vålnader var del av.

"What is real? How do we define real?", eller vadå?

Är vetenskapen som instrument värdelöst för att ta fram sannolika påståenden om hur vekrligheten är beskaffad. En "världssyn" (som skiljd från "verkligheten") är ju bara en produkt av människors egen tankeverksamhet, den är inte framtagen med någon metod för att verkligen utforska och beskriva världen. Om du skriver ett rollspel om schizofrena mentalpatienter som tror att det finns utomjordingar som manipulerar kosmisk strålning, kan man då fortfarande kalla det realistiskt om det i samma verklighet faktiskt *finns* sådana utomjordingar.

Nog för att begreppet "verkligen finns" saknar betydelse när en person inte kan uppleva något utöver sina villfarelser. kan du däremot påvisa med någorlunda korrekta metoder att tomtar inte finns, så kan t.o.m. medeltidsmänniskan börja se en skillnad mellan sin egen idévärld och verkligheten såsom den betraktas ur en objektiv synvinkel.

/Dnalor, din finne på hornhinnan