Nekromanti Medeltida rollspel

[Man Mountainman]

Re: Begreppstalibanen slår till!

Var vill du komma? Jag har ju hela tiden försökt hävda att det finns något sådant som "vetenskapliga bevis". Är det här ett inlägg i diskussionen eller bara ett försök att besserwissra sig på min bekostnad?

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Danohrq]

Definitioner Schmefinitioner

Att försöka definiera ord som är del av det vardagliga språket är en helt meningslös syssla eftersom det i praktiken är helt omöjligt. Problem är att alla använder orden lite olika. Förutsättningen för att språket skall fungera är att man när man skall överföra information använder ordet på samma sätt. Ibland blir det missförstån ibland inte.

Att försöka hitta en definition som gör att alla människorna använder order på exakt samma sätt är alltså en omöjlighet. Detta kräver nämligen att alla använder orden i definitionen på exakt samma sätt. Det kallas för ordboksproblemet. Det blir en oändlig regress.

Om rollspelare förstår varandra och det inte uppstår uppenbara missförstånd när ordet magi används så förstår jag inte varför man skall försöka hitta en definition på ordet.

Definitioner är något vetenskapen använder sig av för att undvika missförstånd, de har inget syfte i det vardagliga språket eftersom ingen ändå skulle följa dem.

För att illustrera problemet.
Defininier för mig vad ordet spel betyder:

Det kommer att visa sig omöjligt eftersom du inte kan beskriva alla situationer då jag kan använda ordet- inse då hur omöjligt det är att definiera ett ord som beskriver något som inte finns........

Tänk detta. Tennisen har inga regler för att man inte får ta fram en ak5 och skjuta ner motståndaren. Inte har tennisen regler för hur hårt man får skjuta bollen. Inte heller framgår det ifall man sjunga opera medans man spelar. Men tennisen fungerar ändå. Man kan inte stänga in ett ords betydelse med andra ord för det finns alltid en utväg där ordet kan misstolkas.

Alltså, sluta försöka definiera saker. Ett ords betydelse kommer ur på vilket sätt det används av majoriteten, inte av definitioner.

 

[Man Mountainman]

Re: det brukar jag iofs vara bra på

I och med att du lättvindigt försöker avfärda det som skeenden som vetenskapen inte kan förklara så har du därmed förpassat _allt_ som vetenskapen inte kan förklara till magins rike.

Inte alls! Om du påstår att "skeende A" är "magi", och en annan snubbe påstår att det inte är det, så kommer era definitioner av begreppet "magi" inte att sammanfalla. Det kommer dock att vara oförklarligt (för hade det varit förklarligt hade ingen av er kallat det magi till att börja med).

En afrikansk trollkarl som lägger en förbannelse på något valfritt offer må utöva magi, i en kulturell mening. Det är dock inte det jag är ute efter, eftersom diskussionen ursprungligen handlade om var gränsen går mellan fantasy och icke-fantasy. Saken är den att när en person hävdar att en viss företeelse, som av vetenskapen betraktas som icke-existerande, kan existera i en tänkt spelvärld, utan att den spelvärlden behöver kallas fantasy, eftersom vetenskapen egentligen inte helt och hållet kan bevisa frånvaron av sagda företeelse, så sätter han definitionen av begreppet "fantasy" ur spel, eftersom ingenting är helt bevisbart. Jag tycker fortfarande inte att jag behöver någon definition av begreppet magi.

Och när jag ändå är igång - vad menar du med vetenskap? Har du nån definition på begreppet?

Hör här: det är idéer vi diskuterar. Fantasy är en idé. Magi är en idé. *Naturligtvis* är definitionerna lite luddiga. Det hör till deras sätt att vara. Att försöka kvantifiera dem är dömt att misslyckas.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Krille]

Re: Givetvis

"Är vetenskapen som instrument värdelöst för att ta fram sannolika påståenden om hur vekrligheten är beskaffad."

Nej, men det är ett värdelöst instrument för att bevisa att verkligheten är beskaffad som man säger. Vetenskapen är jättebra på att ta fram en modell av verkligheten, och sedan utvärdera om modellen är falsk. Men det är också det enda som den är bra på.

Ett typexempel är planeten Merkurius. Den första modellen var att Merkurius kretsade kring Jorden enligt ett komplext system. Det funkade, men det funkade inte bra. Entré Copernicus, som tar fram en annan modell, att Jorden och Merkurius kretsar kring solen. Systemet var enklare och modellen fungerade rätt bra. Man kunde nu bra mycket enklare få reda på var Merkurius skulle vara på himlen vid en given tidpunkt. Modellen fungerade dock inte så bra på allt på himlen som inte var planeter, till exempel stjärnor.

Så då var det Newtons tur att förbättra modellen. Hans gravitationsteori gjorde riktigt bra förutsägelser på hur planeter i allmänhet rörde sig, och hur stjärnor i allmänhet rörde sig. Däremot kom Merkurius in i bilden som avvikare, igen. Merkurius borde inte röra sig på det sättet. Sen gick det ett tag och Einstein lade fram sin allmänna relativitetsteori. Först nu hade man ett verktyg, en modell av verkligheten, som fungerade någorlunda väl. Dock funkar den modellen rätt uselt i en hel massa andra fall, men gåtan Merkurius verkar vara löst. För tillfället.

Poängen är att Merkurius har under årtusendens lopp struntat totalt i naturvetenskapens förklaringar. Merkurius har snurrat runt solen i alla fall. Allt som naturvetenskapen har gjort är att falsifiera gamla modeller och tvinga fram nya för att fylla igen hålet som de falsifierade modellerna lämnar efter sig när de kastas ut.

Så tar vi då fallet magi och Gud. Trots allt slit sedan humanismens början så har man fortfarande inte lyckats bevisa att Gud och magi inte finns. Man har möjligen kunnat säga att diverse saker i Bibeln eller andra heliga skrifter är fel. Till exempel brukar även troende naturvetare erkänna att världen inte är 5700 år gammal eller att Kopparhavets omkrets inte kan mätas med ett trettio alnar långt snöre om det mätte tio alnar tvärs över och runt om (31,415... ska det vara!). Men vi har inte kunnat falsifiera modellen att Gud skapade himmel och jord, och jag känner ett antal tämligen seriösa forskare som tror rätt stenhårt på den modellen.

 

[Man Mountainman]

Re: Missförstånd?

Vilken befinner vi oss i? Hur kan du veta?

Jag kan inte veta, men med vetenskapliga metoder kan jag gissa mig till vilket som är mest sannolik. Det är däri min tes ligger.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Krille]

Re: Logik och vetenskap

"Inom det vetenskapliga paradigmet, som Historia väl faktiskt befinner sig i, ligger bevisbördan på dem som inför teorier och propagerar för teser."

Ja och nej. Inom logik och matematik så gäller det att den som lägger fram en tes måste kunna bevisa den. Matematiken och logiken har det som krav eftersom det faktiskt är möjligt: man utgår från definitioner och vissa så kallade oemotsägliga påstående, och från det ska man bygga en kedja av påståenden fram till tesen du vill bevisa.

Inom naturvetenskapen och juridiken är det mer tvärtom. Du bygger en modell efter iakttagelser, men inte nog med att modellen ska passa iakttagelserna, den får inte falsifieras av andra iakttagelser. Och det är faktiskt det viktigaste steget: när modellen presenteras så måste du kunna visa att alla falsifierande bevis är felmätningar eller irrelevanta i sammanhanget. Det är liksom därför som man har opponenter: de jobbar stenhårt på att säga att du har fel, och om inte du kan säga att de har fel så har du fel.

Så när du lägger fram dina köttätande rovankor från april 512 så är det upp till mig att visa att du har fel. Jag kan då hävda att det inte finns några rovankor i vare sig naturen idag eller i fossil form. Jag kan också hävda att avfolkningen aldrig inträffade i april över huvud taget, att det inte finns några ankuppätna människor i några gravar eller arkeologiska utgrävningar och i synnerhet inga som daterats till 500-talet. Inte heller nämns det något om mördarankor i någon form av skriftliga dokument från tiden, men det förekommer däremot mängder med andra dödsorsaker, exempelvis sjukdom eller vanliga svärdshugg. Över huvud taget kan jag lägga fram mängder med data som undergräver påståendet om köttätande rovankor. Samma sak med den platta jorden och månen av ost.

Däremot kan jag inte lägga fram någon data som undergräver Fiat Lux för femton miljarder år sedan. Jag kan bara välja att tro på det eller att inte tro på det, men jag kan inte falsifiera det.

Och det är det som är min poäng.

 

[Man Mountainman]

Re: Givetvis

Nej, men det är ett värdelöst instrument för att bevisa att verkligheten är beskaffad som man säger.

Vilket anser du vara den bästa metoden att ta fram sannolika påståenden om hur verkligheten är beskaffad?

1) Vetenskap
2) Totalt godtyckliga påhitt

Din Merkuriusliknelse är förstås intressant och så, men den missar en viktig poäng. Det är vetenskapligt arbete som har gjort att vi idag har Einsteins modell som ganska bra beskriver varför Merkurius uppför sig som den gör. Hade Aristoteles fått bestämma så hade Merkurius fortfarande krestat kring jorden istället för kring solen, i folks sinnesvärld. I verkligheten hade den dock lik förbannat snurrat rking solen. Kopernikus vetenskapliga arbete tog fram en mer sannolik modell för hur vekrligheten är beskaffad.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Krellh]

Re: Definitioner Schmefinitioner

Problem är att alla använder orden lite olika

Det är ju just DÄRFÖR man måste definiera begreppet så noga som möjligt så att alla i en given situation vet vad det är man snackar om!! Huruvida denna definition stämmer in på hur gemene man använder begreppet är tämligen irrelevant.

Att försöka hitta en definition som gör att alla människorna använder order på exakt samma sätt är alltså en omöjlighet

Det är varken realistiskt eller intressant att ens försöka sig på nåt dylikt. Det är, som du själv säger, omöjligt. Man kan däremot reda ut begreppen just för stunden och finna nån definition som är acceptabel, eller iaf förståelig, för alla inblandade parter. Gör man inte det är det inte längre möjligt att föra en meningsfull konversation. Liksom, "Fnutten smurfar gnuttarna där borta".... Vet man inte vad "smurf", "fnutt" och "gnutt" är så betyder den meningen inte ett skvatt.

Dnalor har ju pratat luddigt om "magi" utan att nånsin säga vad det verkligen är. Han skulle ju faktiskt lika gärna kunna kalla det för "gnurf" - så länge det inte finns nån form av vettig definition saknar ordet totalt betydelse. Sen kan definitionen gladeligen skilja sig från tillfälle till tillfälle, men den måste likförbaskat finnas där för att man ska veta vad det egentligen är man pratar om.

Ett ords betydelse kommer ur på vilket sätt det används av majoriteten, inte av definitioner.

Med andra ord är en taliban inte längre någon som tillhör en specifik trosrörelse, utan bara en fanatiker i största allmänhet? Majoriteten använder det ju trots allt på det viset (även jag själv vid flera tillfällen) och därmed har den ursprungliga betydelsen helt utrotats, eller...?
I normala fall spelar det faktiskt ingen roll, de flesta vet vad man menar ändå. Men vad händer den dag man ska ge sig in på att diskutera vad en taliban verkligen är? Risken är stor att diskussionen kommer bli en metaforisk jämförelse av äpplen och bananer eftersom man inte rett ut begreppet.

För mig personligen, som den religionsvetare jag är, har detta stor betydelse då majoriteten av de människor jag träffat helt glatt diskuterar magi, religion, etc utan att _egentligen_ ha den blekaste aning om vad det är dom snackar om.

/Tobbe - ärkehumanist

 

[Krille]

Re: Givetvis

"Vilket anser du vara den bästa metoden att ta fram sannolika påståenden om hur verkligheten är beskaffad?

1) Vetenskap
2) Totalt godtyckliga påhitt"

Det är inte det som vetenskapen handlar om. Vetenskap handlar i grunden om att falsifiera totalt godtyckliga påhitt samt annan vetenskap. Ser man sedan att den falsifierade tesen måste ersättas med en annan tes så får man fylla igen det hållet på något sätt.

Med andra ord, orsaken till att Kopernikus arbete över huvud taget började var att det fanns brister i den aristoteliska modellen av himlavalvet. Arbetet började med andra ord i falsifierandet av Aristoteles modell.

Betrakta din utsaga igen:

"Hade Aristoteles fått bestämma så hade Merkurius fortfarande krestat kring jorden istället för kring solen, i folks sinnesvärld."

Nyckeln är faktiskt inte den andra bisatsen, utan det första: Aristoteles fick inte bestämma. Det är där kärnan i vetenskapligt arbete ligger.

 

[Man Mountainman]

Re: Logik och vetenskap

Däremot kan jag inte lägga fram någon data som undergräver Fiat Lux för femton miljarder år sedan. Jag kan bara välja att tro på det eller att inte tro på det, men jag kan inte falsifiera det.

Men tomtar, troll, bjäror, telemjölkning av kossor, flygning på kvastar, spöken, djävlar och annat som hör medeltida trosuppfattningar till kan motbevisas med vetenskapliga metoder.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Man Mountainman]

Re: Givetvis

Men ur din synvinkel, är inte den medetlida världsuppfattningens godtyckliga påhitt, såsom existensen av troll, tomtar, näcken, maran som rider folk m.m. att betrakta som falsifierat av modern vetenskap?

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Faehrengaust]

Re: Givetvis

En "världssyn" (som skiljd från "verkligheten") är ju bara en produkt av människors egen tankeverksamhet

Det är vetenskapen också, eller tror du att vetenskapen skapades av någon högre makt? En vetenskaplig världssyn är ett fullgott alternativ till t.ex. kristen världssyn. Ingen av dem är mer rätt än den andre och det är också fullt möjligt att ha flera synsätt.

Vetenskapen står inte på något sätt över andra metoder att betrakta världen. Den har ingen ensamrätt till "sanningen".

/Faehrengaust

 

[Danohrq]

Tips.
Jag har tillsammans med en kopmpis gjort ett spel där reglerna är kompatibla med båda att det finns magi och att det inte finns magi eller att det bara finns en viss sorts magi. På detta sätt vet aldrig spelarna i vilken kampanj som magin är verklig eller vilken magi som är verklig.

Trixet är att alltid ha egna förklaringar till varför det som upplevs som magi fungerar. Låt ibland spelarna avslöjja charletaner och låt dem ibland bli utsatta för sådant de inte kan förklara. Man kan ju som SL hitta på egna naturlagar och så länge dessa naturlagar inte motsäger de naturlagar "vi vet om" så blir det svårt för spelarna att avgöra om magin är veklig eller. Roligast blir det när spelarna blirt övertygade om att det finns magi när det inte finns och vice versa.

I mitt spel är dock magin antingen småskalig eller "osynlig". Jag har alltså häxor, spökjägare, medium och mystiska brödraskap alá Pythaghoreérna. Jag har också haft med stora andar eller "halvgudar" som påverkar lite grann utan att direkt ingripa.

Något riktigt roligt är att låta spelarna få en förbannelse över sig och sedan låta deras fantasi skena iväg med den. Jag slår spotchecks där spelarna lägger märke till sådant som råkar stämma överens med förbannelsen. Detta trots att förbannelsen inte har någon verkan.

Ibland låter jag spelarna slå motståndslag mot något de tror är magi. Självklart är dessa dolda och helt utan verkan, men det vet inte spelarna om.... Ibland sitter de och gör high five för att de klarade att motstå en "spell" som inte fanns..

I vissa kampanjer låter jag spöken och andar finnas. I vissa kampanjer låter jag tankepåverkare finnas. I vissa kampanjer finns det sådana som kan förändra föremål med tanke kraft.
Det viktiga är dock att inte låta spelarna vara säkra. Det är ju deras illusion det handlar om. Ett medeltida spel där spelarna vet om att magi inte finns är ju mer overkligt än ett spel där spelarna inte är säkra.

Jag tror att det blir mer medeltida känsla om man tillåter lite magi ibland så att spelarna får samma känsla som en medeltida person hade inför magi.

Det är ju spelskänslan det handlar om inte hur någon viss spelförsäljare ordnar spelen i sin hylla.

För att detta skall ffungera så får inga spelare självklart vara "magiker". I den mån de kan lära sig mystiska tekniker så vet de aldrig ifall de beror på naturliga skeenden eller om det är magi.

 

[Krille]

Alas, poor Yorick

"Men ur din synvinkel, är inte den medetlida världsuppfattningens godtyckliga påhitt, såsom existensen av troll, tomtar, näcken, maran som rider folk m.m. att betrakta som falsifierat av modern vetenskap?"

Vi vänder på det: du begär att vi ska köpa Einsteins förklaring av hur Merkurius rör på sig som sann, eftersom det är den modellen som gäller nu och det är den modellen som stämmer bäst med de iakttagelser som vi kan göra.

Spola tillbaka femhundra år. Du begär nu att vi inte ska köpa den rådande paradigmen med tomtar, troll, näcken, maror etc, trots att det är den modell som gäller då och som stämmer bäst med de iakttagelser som kan göras vid tiden, eftersom det om femhundra år kommer en modell som falsifierar dem.

Och som svar på din fråga: 363 dagar om året anser jag att de "godtyckliga påhitten" är falsifierade. Två dagar om året (midsommar och allhelgona) kan jag under rätt omständigheter utan problem köpa deras existens. Jag vet, det låter skitlöjligt om man är totalt insnöad på den naturvetenskapliga paradigmen, men det skiter jag i. Du har inte upplevt det som jag har upplevt.

"There are more things between Heaven and Earth, Horatio, than are dreamt of in
your philosophy."

 

[Faehrengaust]

Re: Missförstånd?

Jag kan inte veta, men med vetenskapliga metoder kan jag gissa mig till vilket som är mest sannolik. Det är däri min tes ligger.

Då vill du använda ett vetenskapligt synsätt för att definiera vad som är fantasy och historiskt? Det är inte jag så intresserad av för rollspel handlar för min del om inlevelse och där har inte vetenskapen så mycket att erbjuda. Jag vill hellre skilja på fantasy och historiskt genom någonslags kulturelt (kommer inte på bättre ord) synsätt, dvs hur såg den historiska personen på sin verklighet? Det är historiskt om det stämmer med den historiska synen, medan det är fantasy om det inte stämmer.

/Faehrengaust

 

[Danohrq]

Re: Definitioner Schmefinitioner

"Med andra ord är en taliban inte längre någon som tillhör en specifik trosrörelse, utan bara en fanatiker i största allmänhet? Majoriteten använder det ju trots allt på det viset (även jag själv vid flera tillfällen) och därmed har den ursprungliga betydelsen helt utrotats, eller...?"

Det är farligt att tro att talibaner "är" något oavhängt av språket. Det är hur vi använder ordet talibaner som ger det ordet dess betydelse. Vissa som anser att talibaner inte är terrorister använder ordet annorlunda än de som anser att alla talibaner är terrorister. Alltså kommer missförstånd uppstå när dessa två grupper diskuterar med varandra. Det är ointressant vem som har rätt. Språket kommer att fallera om man själv använder ordet på ett annat sätt än den man pratar med. Däremot kan man använda ord på ett speciellt sätt inom en viss grupp. T.ex. religionsvetarna använder inom sin grupp ordet taliban på ett visst sätt.

Det är dock essentiellt att man förstår att ord betyder olika saker i olika kontext.

Religionsvetarna försöker undervisa världen om att talibaner inte är fantaiker i största allmänhet. Detta påverkar allmänhetens användningen av ordet. Men det handlar inte om definitioner, det handlar om en ständig process att forma ords betydelse.

Definition ger någonting mening och en beskrivning visar vad man menar när man använder ett ord. Det n ihar pratat om är hur ni använder ordet magi- alltså har ni beskrivit eran användning av den, knappast gett ordet en definition.

Problemet är här att du ser ordet magi ur en religionsvetares ögon medan din "kombatant" ser ordet ur an vanlig rollspelares ögon. Bara för att du har en tydligare bild av vad du menar med magi betyder inte att den andra har en sämre bild. Ni använder orden annorlunda.

Jag föredrar ditt sätt att hålla dig till problemet, men det beror på att jag som vetenskapsfilosof själv är van att vara noga med vad jag menar med ett visst ord och hur det uppfattas.

Man måste inse att det inte är ett kriterium för giltighet att man avgränsar ett ord. Det enda kriteriet för giltighet är att ordet i "språkspelet" (som wittgenstein skulle säga) fyller sin funktion att föra över information. Ord betyder olika saker i olika kontexter. Ords användning förändras. Magi betyder en sak i religionsvetenskapen men det betyder en anan sak för en rollspelare - Eller mer korrekt: orden används på olika sätt i de olika sammanhangen.

på samma sätt pratar man vardagligt om bevis på ett sätt, men inom vetenskapen på ett annat. Filsoferna har sedan ett tredje sätt att använda ordet.

Det är dock konstigt att påstå att ordet används fel eller rätt. Så länge de överför information på det tänkta sättet så fungerar språket. Ibland tror vi bara att språket fungerar.

"För mig personligen, som den religionsvetare jag är, har detta stor betydelse då majoriteten av de människor jag träffat helt glatt diskuterar magi, religion, etc utan att _egentligen_ ha den blekaste aning om vad det är dom snackar om."
-Det här är bara konstigt att säga. Att andra använder ordet på ett annat sätt än du betyder inte att de inte vet vad de pratar om. Snarare är det du som inte förstår vad de pratar om (snarare de lyckas inte överföra sina tankar till dig). Du hamnar utanför språkspelet i det här sammanhanget eftersom din uppfattning av orden inte stämmer överens med gemene man. Man måste anpassa sitt språk efter sammanhanget annars kommer ingen information att överföras.

Det jag ville komma till är att. Drar man det tillräckligt långt så hamnar man på ett ställe där ordet magi betyder något som inte finns, Samma sätt gäller ordet kunskap. Var skall man dra grensen för hur exakt man skall vara?

En måldomare i ishockey tar inte fram ett mikroskåp för där är det löjligt att vara så nogrann. Man är aldrig nogrannare än kontexten, det är bara onödigt. Du är nogrannare när det gäller ord som berör religion eftersom du suderar det nogrannare. En rollspelare behöver inte vara särskilt nogrann med dessa ord eftersom han inte har det behovet. Att vara exakt är inte en dygd. Att vara exakt är någonting som är relativt till kontexten.

Fast jag förstår att du vill att han skall specificera sig eftersom du antagligen är rätt svårt när folk använder ord som magi på ett för dig slarvigt sätt.

Av samma anledning känner jag mig irriterad när folk använder ordet definition på ett slarvigt sätt.

Jaja, nu vet jag inte var denna debatt tog vägen, men roligt var det.

Jag tror dock att jag till slut inser att jag delvis missförstod er eftersom ni använde ordet definition på ett sätt som jag inte är van.

 

[mördarmackan]

Re: Missförstånd?

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Det är fortfarande skillnad på en värld där folk *tror* att det finns magi, och en värld där det *finns* magi.

<hr></blockquote>



Är det?
Varför då?

 

[Danohrq]

Re: Begreppstalibanen slår till!

"Om ingenting är bevisbart (som Karl Popper hävdar), hur kan man då säga att en viss sak är "verklig", och en annan sak är "overklig", d.v.s., hur kan man definiera "Fantasy""

Jag ville påpeka att din referens till Popper är helt fel eftersom det stör mig att han jämnt och ständigt blir feltolkad.

Popper hävdar att man inte kan verifiera sig till kunskap vilket betyder något helt annat än att ingenting är bevisbart.

 

[Vindhand]

Visst skämtar du?

Jag tar för givet att ditt inlägg är någon form av skämt och att smileysarna bara råkat falla bort. I protest mot detta klumpiga sätt att skämta på besvarar jag det dock som om det vore allvarligt menat. Jaja, skratta bara... /images/icons/frown.gif

Inom logik och matematik så gäller det att den som lägger fram en tes måste kunna bevisa den. Matematiken och logiken har det som krav eftersom det faktiskt är möjligt:

Även inom naturvetenskapen är det faktiskt möjligt att lägga fram stöd för sitt påstående. Därför föreligger det helt normal bevisbörda även där.

Inom naturvetenskapen och juridiken är det mer tvärtom.
...
de jobbar stenhårt på att säga att du har fel, och om inte du kan säga att de har fel så har du fel.

Vad du rör till det. I grund och botten är det en fråga om att lägga fram stöd för sin tes. Visst kan en opponent sedan visa upp brister i det stöd man lagt fram eller visa starkare stöd emot. Det ändrar inte bevisbördan.

Så när du lägger fram dina köttätande rovankor från april 512 så är det upp till mig att visa att du har fel.

Om man inte lägger fram något stöd alls för ett påstående så finns det inget att opponera sig mot. Det är bara en teori. Du kan nöja dig med att fråga mig vad jag baserar mitt påstående på. Om det då inte väller fram en störtflod av fossilbevis, arkiv över nedtystningskampanjen o.s.v. är min teori inget att bry sig om.

Det kan naturligtvis fortfarande vara en Religion. Jag kan tro på det och leva mitt liv enligt de urgamla (sen i onsdags) traditioner som skall avvärja nya rovankeangrepp. Däremot kan man gladeligen leva kvar i förvissningen att det är ett ganska pålitligt historiskt faktum att rovankekulten har fel.

Däremot kan jag inte lägga fram någon data som undergräver Fiat Lux för femton miljarder år sedan. Jag kan bara välja att tro på det eller att inte tro på det, men jag kan inte falsifiera det.

Du kan inte falsifiera mitt påhitt om rovankor heller om jag utökar det med att de har hemska mentala förmågor som de använder för att dölja sin existens från människorna...

Jaja, jag skriver som sagt detta inlägg under protest. Du driver bara med mig. /images/icons/mad.gif

 

[Krille]

Nopes

"Jag tar för givet att ditt inlägg är någon form av skämt och att smileysarna bara råkat falla bort."

Nej, jag är snorseriös.

"Om man inte lägger fram något stöd alls för ett påstående så finns det inget att opponera sig mot. Det är bara en teori."

Faktum är att allt inom naturvetenskapen är teorier, inklusive relativitetsteorin (det hörs liksom på namnet). De kan vara välgrundade och ha en jefla massa iakttagelser som talar för dem (relativitetsteorin, Newtons mekanik etc), eller de kan vara totalt knas och ha en jefla massa iakttagelser som talar emot dem (mördarankor anno domini 512), men teorier är de likförbannat. Det är därför oppositionen är så förbaskat viktig.

Ett matematiskt eller logiskt bevis kan bara falsifieras om den som lägger fram beviset har räknat fel. Har han inte räknat fel så gäller beviset. En naturvetenskaplig teori testas hela tiden av opponenten. Däri ligger den stora skillnaden: naturvetenskapens teorier är aldrig bevisade. De är formulerade efter iakttagelser och därefter ständigt testade. Om teorin är rimlig (dvs ger en förutsägelse om ett skeende som stämmer med det faktiska skeendet) så ligger bevisbördan hos opponenten.