Nekromanti mellanöstern och danmark
- Thread starter lokomotiv_UBBT
- Start date
Quan'talis
Swashbuckler
Egentligen hade jag inte tänkt säga någonting alls om det här, men jag kunde inte sova så jag letade lite information på nätet, och alla vet ju att om man läst om något på internet är man en expert. Det skulle ju vara synd om denna expertis gick outnyttjad.
---
För det första: bilderna (klicka inte på länken om du inte vill se Muhammed avbildas, eller om du tänker bränna ner en ambassad!). Så vitt jag kan bedöma är de flesta rätt tråkiga, men det hör inte hit; en antyder att Muhammed var terrorist, två antyder att Muhammed hade taskig kvinnosyn, två att somliga muslimer är terrorister men att Muhammed inte gillar det och åtminstone två av dem dissar Jyllandsposten. Flera av dem verkar dessutom spela på att Muhammed inte "får"* avbildas. Men hur bilderna ser ut spelar egentligen inte så stor roll i sammanhanget. Jag försöker bara undvika att eventuella svar på det här inlägget börjar med "jag har visserligen inte sett bilderna, men..."
---
* jag lägger fotnoten här så att jag inte glömmer bort den: är det något som faktiskt vet hur man ser på avbildningar av Muhammed inom olika grenar av islam i dag? Själv har jag ingen aning men har på känn att det är långt ifrån lika enkelt som "folk" tror, för så brukar det vara.
---
För det andra: tryckfrihet. Det har man så vitt jag vet i Danmark, och enligt lagen får tidningarna publicera precis vad de vill så länge de inte bryter mot vissa andra lagar, bland dem lagen om hets mot folkgrupp**. Jyllandsposten polisanmäldes mycket riktigt för hets mot folkgrupp den 27 oktober 2005, och utredningen avbröts den 6 januari 2006 eftersom åklagaren inte tyckte att det fanns grund för åtal (om fallet hade gått till domstol hade det så vitt jag förstår inte varit tecknarna som åtalats utan tidningens ansvariga utgivare, eftersom han eller hon som titeln antyder är ansvarig för det som trycks i tidningen. Det behöver knappast nämnas att Danmarks statsminister, Damnarks ambassadörer i Syrien och Libanon samt danskar, norrmän och folk som liknar danskar och norrmän bosatta i delar av Mellanöstern inte heller hade åtalats).
Så länge man inte bryter mot några andra lagar skyddar tryckfriheten alla publikationer, också sådana som innehåller material som är avsiktligt provocerande, smaklöst, motbjudande, kränkande och så vidare. Själva poängen med att ha en lag om tryckfrihet är ju att den ska skydda sådant material som somliga människor inte tycker om.
---
** jag vet inte vilka lagar som "står över" tryckfriheten i Danmark, men jag tyckte att det lät som om jag visste vad jag pratade om när jag skrev "vissa andra lagar"
---
För det tredje: att bli upprörd. Lagen om tryckfrihet skyddar bland annat tidningar som publicerar bilder som gör folk upprörda mot de mer våldsamma yttringarna av dennna upprördhet. Det betyder förstås inte att lagen säger att man inte får bli upprörd, eller att man måste låtsas att man tycker om bilderna, eller att man inte får tala om för tidningen och omvärlden vad man tycker om bilderna. Alla slags reaktioner som inte i sin tur bryter mot någon lag är förstås tillåtna. Jag kan tänka mig att den vanligaste reaktionen i Danmark är att man skriver en arg insändare och säger upp sin prenummeration, men massdemonstrationer och diplomatiska förfrågningar är, så vitt jag förstår, också fullt tillåtna, likaså att bojkotta danska produkter. Det leder kanske ingenvart, men det är fullt lagligt.
Det verkar vara en rätt allmän uppfattning att Jyllandsposten var ute efter att provocera – till och med en av tecknarna tyckte att de var "ett gäng reaktionära provokatörer" – så de kan naturligtvis inte i detta skede gå och säga att de inte trodde att någon skulle reagera så starkt. Lagen skyddar deras fullt medvetna (och antagligen mycket mer lyckade än de någonsin kunnat tänka sig) provokation, men den gör inte på något magiskt sätt provokationen till någonting annat.
---
För det fjärde: att bränna ambassader, mordhota tecknare, hota andra danskar (eller hota folk som liknar danskar eller gillar danskar eller kanske har sett en dansk på avstånd någon gång) och så vidare. Detta är så vitt jag förstår olagligt både i Danmark och i Mellanöstern (och Libanons inrikesminister har nyligen avgått efter att polisen och militären misslyckats med att hindra våldshandlingar, precis som vissa ministrar i, säg, Frankrike, rätt nyligen vägrade göra...).
---
För det femte: att säga dumheter som antyder antingen att tidningar i "västvärlden" kanske inte borde ha så mycket tryckfrihet eller att "muslimer" kanske faktiskt är så där kuturellt efterblivna och farliga som vi alltid har trott. Det är oansvarigt, tyder på slarvigt tänkande och borde undvikas.
---
Okej, jag läste genom tråden en gång till innan jag postade inlägget och kom fram till att min sista punkt kanske kan ses som angrepp på andra som uttalat sig i tråden. Det var inte meningen; det var en reaktion på en del av de åsikter jag träffade på medan jag läste ifatt i ämnet. Fast om någon av er har samma åsikter så är jag förstås mot era åsikter också. Jag är visserligen rätt konflikthämmad, men jag försöker bättra mig.
---
Ändring: fem förhandsgranskningar och det fanns fortfarande stavfel. Nu går jag och lägger mig igen.
---
För det första: bilderna (klicka inte på länken om du inte vill se Muhammed avbildas, eller om du tänker bränna ner en ambassad!). Så vitt jag kan bedöma är de flesta rätt tråkiga, men det hör inte hit; en antyder att Muhammed var terrorist, två antyder att Muhammed hade taskig kvinnosyn, två att somliga muslimer är terrorister men att Muhammed inte gillar det och åtminstone två av dem dissar Jyllandsposten. Flera av dem verkar dessutom spela på att Muhammed inte "får"* avbildas. Men hur bilderna ser ut spelar egentligen inte så stor roll i sammanhanget. Jag försöker bara undvika att eventuella svar på det här inlägget börjar med "jag har visserligen inte sett bilderna, men..."
---
* jag lägger fotnoten här så att jag inte glömmer bort den: är det något som faktiskt vet hur man ser på avbildningar av Muhammed inom olika grenar av islam i dag? Själv har jag ingen aning men har på känn att det är långt ifrån lika enkelt som "folk" tror, för så brukar det vara.
---
För det andra: tryckfrihet. Det har man så vitt jag vet i Danmark, och enligt lagen får tidningarna publicera precis vad de vill så länge de inte bryter mot vissa andra lagar, bland dem lagen om hets mot folkgrupp**. Jyllandsposten polisanmäldes mycket riktigt för hets mot folkgrupp den 27 oktober 2005, och utredningen avbröts den 6 januari 2006 eftersom åklagaren inte tyckte att det fanns grund för åtal (om fallet hade gått till domstol hade det så vitt jag förstår inte varit tecknarna som åtalats utan tidningens ansvariga utgivare, eftersom han eller hon som titeln antyder är ansvarig för det som trycks i tidningen. Det behöver knappast nämnas att Danmarks statsminister, Damnarks ambassadörer i Syrien och Libanon samt danskar, norrmän och folk som liknar danskar och norrmän bosatta i delar av Mellanöstern inte heller hade åtalats).
Så länge man inte bryter mot några andra lagar skyddar tryckfriheten alla publikationer, också sådana som innehåller material som är avsiktligt provocerande, smaklöst, motbjudande, kränkande och så vidare. Själva poängen med att ha en lag om tryckfrihet är ju att den ska skydda sådant material som somliga människor inte tycker om.
---
** jag vet inte vilka lagar som "står över" tryckfriheten i Danmark, men jag tyckte att det lät som om jag visste vad jag pratade om när jag skrev "vissa andra lagar"
---
För det tredje: att bli upprörd. Lagen om tryckfrihet skyddar bland annat tidningar som publicerar bilder som gör folk upprörda mot de mer våldsamma yttringarna av dennna upprördhet. Det betyder förstås inte att lagen säger att man inte får bli upprörd, eller att man måste låtsas att man tycker om bilderna, eller att man inte får tala om för tidningen och omvärlden vad man tycker om bilderna. Alla slags reaktioner som inte i sin tur bryter mot någon lag är förstås tillåtna. Jag kan tänka mig att den vanligaste reaktionen i Danmark är att man skriver en arg insändare och säger upp sin prenummeration, men massdemonstrationer och diplomatiska förfrågningar är, så vitt jag förstår, också fullt tillåtna, likaså att bojkotta danska produkter. Det leder kanske ingenvart, men det är fullt lagligt.
Det verkar vara en rätt allmän uppfattning att Jyllandsposten var ute efter att provocera – till och med en av tecknarna tyckte att de var "ett gäng reaktionära provokatörer" – så de kan naturligtvis inte i detta skede gå och säga att de inte trodde att någon skulle reagera så starkt. Lagen skyddar deras fullt medvetna (och antagligen mycket mer lyckade än de någonsin kunnat tänka sig) provokation, men den gör inte på något magiskt sätt provokationen till någonting annat.
---
För det fjärde: att bränna ambassader, mordhota tecknare, hota andra danskar (eller hota folk som liknar danskar eller gillar danskar eller kanske har sett en dansk på avstånd någon gång) och så vidare. Detta är så vitt jag förstår olagligt både i Danmark och i Mellanöstern (och Libanons inrikesminister har nyligen avgått efter att polisen och militären misslyckats med att hindra våldshandlingar, precis som vissa ministrar i, säg, Frankrike, rätt nyligen vägrade göra...).
---
För det femte: att säga dumheter som antyder antingen att tidningar i "västvärlden" kanske inte borde ha så mycket tryckfrihet eller att "muslimer" kanske faktiskt är så där kuturellt efterblivna och farliga som vi alltid har trott. Det är oansvarigt, tyder på slarvigt tänkande och borde undvikas.
---
Okej, jag läste genom tråden en gång till innan jag postade inlägget och kom fram till att min sista punkt kanske kan ses som angrepp på andra som uttalat sig i tråden. Det var inte meningen; det var en reaktion på en del av de åsikter jag träffade på medan jag läste ifatt i ämnet. Fast om någon av er har samma åsikter så är jag förstås mot era åsikter också. Jag är visserligen rätt konflikthämmad, men jag försöker bättra mig.
---
Ändring: fem förhandsgranskningar och det fanns fortfarande stavfel. Nu går jag och lägger mig igen.
Pom
Swashbuckler
Har du någon anledning att tro detta? Hur definierar du "civiliserad"?
Om tabun, egna och andras
Att bränna ambassader är naturligtvis helt oacceptabelt, men det ser jag mest som en skaleffekt - ju fler outbildade, arga unga män som finns att tillgå, ju mer våld kan man vänta sig för skenbara skitsaker. Se tex på våldet i Kosovo under 2004, eller kriget i forna Jugoslavien. Men låt oss istället titta lite på kärnfrågan.
Det som startade hela konflikten var att Jyllandsposten bestämde sig för att pinka på något som andra håller heligt. Man kan tycka att det var fel eller rätt, men så var det. Det som jag tycker är lite märkligt i den här diskussionen är att man tenderar att förringa muslimska tabun, samtidigt som man helt glömmer sina egna. För tänk efter, visst fasen finns det ett helt menageri med heliga kor även i vår västerländska, liberala, sekulariserade kultur? För ett år sedan vandaliserades utställningen "Ecce Homo" av nazister, och ingen var egentligen så ledsen över det. Den politiker som går på läkarnas linje och hävdar att alkohol faktiskt är farligare än gräs är politiskt bränd, om man är kvinna och super sig full så hängs man ut i media (ok, jag skarvar lite, men håll med om att fulla kvinnor inte är helt accepterat), etc, etc. Om man nämner att Bush någon gång gjort något bra blir det tyst runt fikabordet (tro mig, jag har prövat, och då jobbar jag ändå på ett ställe där doktorsexamen är legio). Sexualmoralen ska vi inte tala om; minns den upprörda riksdagsdebatt (!!!) om TV1000-porr som kunde följas för ett par år sedan. När vårt högst beslutande organ diskuterar inskränkningar kring pornografi, då kan vi knappast påstå att det inte finns några tabun i vårt land!
I den pågående debatten tycker jag mig märka en otrevlig tendens att man kassförklarar andra kulturers tabun, i det här fallet ett tämligen centralt religiöst påbud, samtidigt som man helt glömmer sina egna. "Vi skiter i konstiga muslimska regler", liksom. Fine, men då ska vi banne mig släppa hörnflaggan även när det gäller Åke Green, narkotikadebatt, hårdporr, kristen blasfemi och annat som får svenska PK-ister att pinka på sig. Naturligtvis ska man fördöma våldet, men det är förmätet att raljera över muslimska tabun samtidigt som man helt blundar för att det finns tabun i ens egna samhälle.
Ambassadbrännare möts bäst med vattenkanon och tårgas, men i längden tror jag inte det funkar att bulta in sina egna sekulära ideal i främmande kulturer. För att åstadkomma en varaktig förändring krävs tyvärr mer subtila medel. När tårgasdimmorna drivit bort från den här historien hoppas jag alltså att en och annan kliver ner från de höga sekulära hästarna och funderar på om det finns bättre sätt att påverka folk än simpla provokationer med påföljande batongpolitik.
/Sax, som brukade roa sig med att bulta seglarsko-kristna i huvudet med A = A . Det funkade inte heller...
Att bränna ambassader är naturligtvis helt oacceptabelt, men det ser jag mest som en skaleffekt - ju fler outbildade, arga unga män som finns att tillgå, ju mer våld kan man vänta sig för skenbara skitsaker. Se tex på våldet i Kosovo under 2004, eller kriget i forna Jugoslavien. Men låt oss istället titta lite på kärnfrågan.
Det som startade hela konflikten var att Jyllandsposten bestämde sig för att pinka på något som andra håller heligt. Man kan tycka att det var fel eller rätt, men så var det. Det som jag tycker är lite märkligt i den här diskussionen är att man tenderar att förringa muslimska tabun, samtidigt som man helt glömmer sina egna. För tänk efter, visst fasen finns det ett helt menageri med heliga kor även i vår västerländska, liberala, sekulariserade kultur? För ett år sedan vandaliserades utställningen "Ecce Homo" av nazister, och ingen var egentligen så ledsen över det. Den politiker som går på läkarnas linje och hävdar att alkohol faktiskt är farligare än gräs är politiskt bränd, om man är kvinna och super sig full så hängs man ut i media (ok, jag skarvar lite, men håll med om att fulla kvinnor inte är helt accepterat), etc, etc. Om man nämner att Bush någon gång gjort något bra blir det tyst runt fikabordet (tro mig, jag har prövat, och då jobbar jag ändå på ett ställe där doktorsexamen är legio). Sexualmoralen ska vi inte tala om; minns den upprörda riksdagsdebatt (!!!) om TV1000-porr som kunde följas för ett par år sedan. När vårt högst beslutande organ diskuterar inskränkningar kring pornografi, då kan vi knappast påstå att det inte finns några tabun i vårt land!
I den pågående debatten tycker jag mig märka en otrevlig tendens att man kassförklarar andra kulturers tabun, i det här fallet ett tämligen centralt religiöst påbud, samtidigt som man helt glömmer sina egna. "Vi skiter i konstiga muslimska regler", liksom. Fine, men då ska vi banne mig släppa hörnflaggan även när det gäller Åke Green, narkotikadebatt, hårdporr, kristen blasfemi och annat som får svenska PK-ister att pinka på sig. Naturligtvis ska man fördöma våldet, men det är förmätet att raljera över muslimska tabun samtidigt som man helt blundar för att det finns tabun i ens egna samhälle.
Ambassadbrännare möts bäst med vattenkanon och tårgas, men i längden tror jag inte det funkar att bulta in sina egna sekulära ideal i främmande kulturer. För att åstadkomma en varaktig förändring krävs tyvärr mer subtila medel. När tårgasdimmorna drivit bort från den här historien hoppas jag alltså att en och annan kliver ner från de höga sekulära hästarna och funderar på om det finns bättre sätt att påverka folk än simpla provokationer med påföljande batongpolitik.
/Sax, som brukade roa sig med att bulta seglarsko-kristna i huvudet med A = A . Det funkade inte heller...
"Har du någon anledning att tro detta? Hur definierar du "civiliserad"? "
Jag tyckte det var ganska tydligt förklarat. En religion som tvingar sig själv på andra är inte civiliserad. Kristendomen ägnar sig åt korståg mot muslimska länder precis i detta nu. Kristendomen är därmed inte civiliserad.
Jag tyckte det var ganska tydligt förklarat. En religion som tvingar sig själv på andra är inte civiliserad. Kristendomen ägnar sig åt korståg mot muslimska länder precis i detta nu. Kristendomen är därmed inte civiliserad.
Islam och kristendom
Jag håller inte med om att kristendom skulle vara "mer utvecklad" än islam. Det där verkar snarare vara cykliskt och beroende på hur makthungriga och klåfingriga politikerna man begåvats med.
Följande artikel är en bra genomgång av hur islam och kristendom utvecklats med åren. För inte så vansinnigt länge sedan var muslimska samhällen vidsynta och toleranta, samtidigt som kristna ägnade sig åt att slå oliktänkande i huvudet med svärd. Nu har pendeln svängt. Kanske svänger den tillbaka snarare än vi tror? Högerkristna element gör sig alltmer hörda i USA, och även i lilla Sverige finns en och annan debattör som vill stärka det kristna inslaget i politiken (se tex. den här motionen!
Vem vet, om 500 år kanske det är amerikanska unga män som bränner arabländers ambassader eftersom ländernas fria, sekulära press publicerat vanhedrande bilder av Jesus?
Jag håller inte med om att kristendom skulle vara "mer utvecklad" än islam. Det där verkar snarare vara cykliskt och beroende på hur makthungriga och klåfingriga politikerna man begåvats med.
Följande artikel är en bra genomgång av hur islam och kristendom utvecklats med åren. För inte så vansinnigt länge sedan var muslimska samhällen vidsynta och toleranta, samtidigt som kristna ägnade sig åt att slå oliktänkande i huvudet med svärd. Nu har pendeln svängt. Kanske svänger den tillbaka snarare än vi tror? Högerkristna element gör sig alltmer hörda i USA, och även i lilla Sverige finns en och annan debattör som vill stärka det kristna inslaget i politiken (se tex. den här motionen!
Vem vet, om 500 år kanske det är amerikanska unga män som bränner arabländers ambassader eftersom ländernas fria, sekulära press publicerat vanhedrande bilder av Jesus?
Problemet är väl helt enkelt att det finns starka tendenser i samhället om att inte kunna se varandra, respektera olikheter eller kulturella historiemönster. Visst finns det ett värde i att kunna publicera karikatyr, satir och komik över politik och religion, men det hindrar ju inte att man som enskild funderar lite längre innan man skrider till handling.
Danmark befinner sig deltagande i ett brinnande krig, en del av en djupare konflikt som hundratals miljoner människor över världen (av vilka en grav majoritet) ser som inledningen till ett djupt religionskrig mellan kristendomen och islam.
I sken av denna kontext agerar den aktuella chefredaktören och det är han medveten om. Han är antagligen också medveten om de högervindar som blåser i Danmark och flera länder i Europa där främlingsfientliga krafter drar politisk fördel av kriget mot terrorismen och dess efterverkningar, i syfte att stärka främlingsfientlig inrikespolitik i hemländerna.
Det är inte konstigt eller "mystiskt" att radikala muslimer bränner ambassader och konsulat runt om i världen, det är snarare ett friskhetstecken.
Danmark befinner sig deltagande i ett brinnande krig, en del av en djupare konflikt som hundratals miljoner människor över världen (av vilka en grav majoritet) ser som inledningen till ett djupt religionskrig mellan kristendomen och islam.
I sken av denna kontext agerar den aktuella chefredaktören och det är han medveten om. Han är antagligen också medveten om de högervindar som blåser i Danmark och flera länder i Europa där främlingsfientliga krafter drar politisk fördel av kriget mot terrorismen och dess efterverkningar, i syfte att stärka främlingsfientlig inrikespolitik i hemländerna.
Det är inte konstigt eller "mystiskt" att radikala muslimer bränner ambassader och konsulat runt om i världen, det är snarare ett friskhetstecken.
"att säga dumheter som antyder antingen att tidningar i "västvärlden" kanske inte borde ha så mycket tryckfrihet "
Man kan fortfarande uttrycka funderingar kring vad som är motivet när en redaktion som normalt för en invandrarfientlig linje väljer att publicera hånfulla bilder som angriper en invandrargrupp.
Om jag förstår JPs uttalade syfte rätt var de upprörda över att en barnboksförfattare som ville skriva om Muhammed inte lyckades hitta någon illustratör, varpå de bad sina läsare skicka in bilder av Mohammed som en protest mot den inskränkningen av yttrandefriheten?
Så vad är det verkliga motivet? Var det ädelt, att visa att inget kan kuva det danska folkets rätt till att säga och rita vad fan de vill? Eller var det dunkelt, att bidra till splittringen mellan de danska muslimerna och de danska infödingarna? Eller båda?
Man kan fortfarande uttrycka funderingar kring vad som är motivet när en redaktion som normalt för en invandrarfientlig linje väljer att publicera hånfulla bilder som angriper en invandrargrupp.
Om jag förstår JPs uttalade syfte rätt var de upprörda över att en barnboksförfattare som ville skriva om Muhammed inte lyckades hitta någon illustratör, varpå de bad sina läsare skicka in bilder av Mohammed som en protest mot den inskränkningen av yttrandefriheten?
Så vad är det verkliga motivet? Var det ädelt, att visa att inget kan kuva det danska folkets rätt till att säga och rita vad fan de vill? Eller var det dunkelt, att bidra till splittringen mellan de danska muslimerna och de danska infödingarna? Eller båda?
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Vilken "kristendom"? Jag känner inte till någon kyrka som ägnar sig åt korståg "precis i detta nu". Var vänlig precisera.
Re: Om tabun, egna och andras
"Fine, men då ska vi banne mig släppa hörnflaggan även när det gäller Åke Green, narkotikadebatt, hårdporr, kristen blasfemi och annat som får svenska PK-ister att pinka på sig."
Vissa vill ju iofs hävda att muslimerna i Libanon ska ge fan i vad som publiceras i tidningarna i Danmark och skulle själva strunta ganska friskt i om någon tidning i USA skulle skriva i positiva ordalag om marijuanans positiva effekter. Alltså att man i debatten ska ta hänsyn till i vilken kulturell kontext bilderna är publicerade.
"Fine, men då ska vi banne mig släppa hörnflaggan även när det gäller Åke Green, narkotikadebatt, hårdporr, kristen blasfemi och annat som får svenska PK-ister att pinka på sig."
Vissa vill ju iofs hävda att muslimerna i Libanon ska ge fan i vad som publiceras i tidningarna i Danmark och skulle själva strunta ganska friskt i om någon tidning i USA skulle skriva i positiva ordalag om marijuanans positiva effekter. Alltså att man i debatten ska ta hänsyn till i vilken kulturell kontext bilderna är publicerade.
Okej, jag hade inte tänkt skriva något i den här tråden, men jag är väldigt nyfiken på att få en förklaring till hur mordbrand kan betraktas som ett "friskhetstecken".
/tobias
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Jag har två synpunkter på det där.
A. Det där nyhetsklippet är faktiskt en tidningsanka.
B. George W Bush representerar inte kristendomen.
A. Det där nyhetsklippet är faktiskt en tidningsanka.
B. George W Bush representerar inte kristendomen.
Jag tycker det är riktigt enkelt. Karikatyrer är karikatyrer. De är aldrig snälla mot vad de avbildar och är till för att provocera, generalisera, överdriva, etc, etc. Det må vara otaktiskt av JP att publicera dem (just nu), men inte på något sätt fel av dem. Det spelar ingen som helst roll vad man skojar med, för det är skämt. Det begås mängder av "hets mot folkgrupp" dagligen av världens karikatyrtecknare.
Den muslimska världen har överreagerat helt uppåt väggarna. Att en massa fattiga, outbildade och ilskna unga män, som någon uttryckte det, gör upplopp är kanske inte oväntat, de behöver inte så hemskt mycket anledning, men att muslimska diplomater börjar klaga på danska statsministern tyder på att de borde utbilda sina diplomater mer. (precis som Israel borde ge sin ambassadör en kurs om vad svenska regeringen kan och inte kan göra). Statsministern nekade de ditresta diplomaterna ett möte eftersom han inte ville ge sitt erkännande åt att ett par karikatyrteckningar var ett diplomatiskt problem, och det gjorde han principiellt rätt i, om än inte helt taktiskt.
Att det blivit som det blivit är ett resultat av den allmäna polariseringen mellan Islam och väst och har inget med karikatyrerna att göra. Kort sagt, JP gjorde rätt och den muslimska världen agerar i enlighet med hur verkligheten ser ut för dem just nu. De skyldiga till denna polariseringen hittar man närmast i USA men väst och Islam har bråkat sedan Karl den Store - på den fronten intet nytt.
/RipperDoc
Den muslimska världen har överreagerat helt uppåt väggarna. Att en massa fattiga, outbildade och ilskna unga män, som någon uttryckte det, gör upplopp är kanske inte oväntat, de behöver inte så hemskt mycket anledning, men att muslimska diplomater börjar klaga på danska statsministern tyder på att de borde utbilda sina diplomater mer. (precis som Israel borde ge sin ambassadör en kurs om vad svenska regeringen kan och inte kan göra). Statsministern nekade de ditresta diplomaterna ett möte eftersom han inte ville ge sitt erkännande åt att ett par karikatyrteckningar var ett diplomatiskt problem, och det gjorde han principiellt rätt i, om än inte helt taktiskt.
Att det blivit som det blivit är ett resultat av den allmäna polariseringen mellan Islam och väst och har inget med karikatyrerna att göra. Kort sagt, JP gjorde rätt och den muslimska världen agerar i enlighet med hur verkligheten ser ut för dem just nu. De skyldiga till denna polariseringen hittar man närmast i USA men väst och Islam har bråkat sedan Karl den Store - på den fronten intet nytt.
/RipperDoc
"A. Det där nyhetsklippet är faktiskt en tidningsanka."
Men målande!
"B. George W Bush representerar inte kristendomen. "
Nej, det är det väl påven som gör, men amerika är tillräckligt kristet och har sin gudstro tillräckligt ihopväven med resten av sin kultur med vad det innebär inklusive politik för att det är kalrt möjligt att anse att det aktuella korståget inte är mycket mindre mix mellan politik och religion än vad de "riktiga" korstågen var.
Men målande!
"B. George W Bush representerar inte kristendomen. "
Nej, det är det väl påven som gör, men amerika är tillräckligt kristet och har sin gudstro tillräckligt ihopväven med resten av sin kultur med vad det innebär inklusive politik för att det är kalrt möjligt att anse att det aktuella korståget inte är mycket mindre mix mellan politik och religion än vad de "riktiga" korstågen var.
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,479
Jag är förvånad...
...Att det dröjde så länge innan den här "diskussionen" kom upp här, det måste jag erkänna.
Den utvecklingen som skett nu är givetvis mycket beklaglig. Det är givetvis oförsvarligt att bränna ambassader och ställa till allmänt ofog, men det är knappast förvånande. Varken för Jyllands-Posten eller för resten av världen. (Nu har jag dessutom sett bilderna och bortsett från att de är rätt töntiga ser jag inget annat än illvilja och provokation i dem)
Jag tänker inte försvara muslimernas svar på bilderna, men sjutton heller att jag tänker försvara Jyllands-Posten. I den "moderna civiliserade västerländska världen" har vi två grundlagar (av många) som ska hindra åsikter från att förtryckas. Det kan man tycka vad man vill om. Tryckfriheten (pressfriheten) och yttrandefriheten. Ju mer modern och civiliserad vår västerländska värld blir desto oftare misstas dessa friheter för rättigheter. Rättigheten att få skriva och säga vad skit som helst. Åke Green är ett tydligt exempel, Jyllands-Postens agerande ett annat. Ord som respekt och förståelse tas inte på lika stort allvar, två ord som jag personligen ser som tydliga tecken på ett civiliserat samhälle.
Jyllands-Posten startade det hela med ett korkat, provokativt och respektlöst publicerande bilderna som bryter mot ett av "Världens fiende nummer etts" (det måste man ändå säga att muslimerna blivit sedan 11 september) stora tabun. Och det visste givetvis Jyllands-Posten.
Tryckfrihet och yttrandefrihet är jättebra i teorin, men precis som med många andra saker som ser snyggt ut på pappret fungerar det (uppenbarligen) inte. Framförallt fungerar det inte utan respekt och förståelse.
Voltaire skulle nog vända sig i sin grav om han visste att han citeras av folk som vägrar förstå sig på sina debattmotståndare och angriper dem utan respekt.
Det finns inga vinnare i den här soppan.
...Att det dröjde så länge innan den här "diskussionen" kom upp här, det måste jag erkänna.
Den utvecklingen som skett nu är givetvis mycket beklaglig. Det är givetvis oförsvarligt att bränna ambassader och ställa till allmänt ofog, men det är knappast förvånande. Varken för Jyllands-Posten eller för resten av världen. (Nu har jag dessutom sett bilderna och bortsett från att de är rätt töntiga ser jag inget annat än illvilja och provokation i dem)
Jag tänker inte försvara muslimernas svar på bilderna, men sjutton heller att jag tänker försvara Jyllands-Posten. I den "moderna civiliserade västerländska världen" har vi två grundlagar (av många) som ska hindra åsikter från att förtryckas. Det kan man tycka vad man vill om. Tryckfriheten (pressfriheten) och yttrandefriheten. Ju mer modern och civiliserad vår västerländska värld blir desto oftare misstas dessa friheter för rättigheter. Rättigheten att få skriva och säga vad skit som helst. Åke Green är ett tydligt exempel, Jyllands-Postens agerande ett annat. Ord som respekt och förståelse tas inte på lika stort allvar, två ord som jag personligen ser som tydliga tecken på ett civiliserat samhälle.
Jyllands-Posten startade det hela med ett korkat, provokativt och respektlöst publicerande bilderna som bryter mot ett av "Världens fiende nummer etts" (det måste man ändå säga att muslimerna blivit sedan 11 september) stora tabun. Och det visste givetvis Jyllands-Posten.
Tryckfrihet och yttrandefrihet är jättebra i teorin, men precis som med många andra saker som ser snyggt ut på pappret fungerar det (uppenbarligen) inte. Framförallt fungerar det inte utan respekt och förståelse.
Voltaire skulle nog vända sig i sin grav om han visste att han citeras av folk som vägrar förstå sig på sina debattmotståndare och angriper dem utan respekt.
Det finns inga vinnare i den här soppan.
Re: Om tabun, egna och andras
Men jag hörde ett bättre exempel igår. När det handlar om bilder av Muhammed åberopas tryckfriheten, men vilken västerländsk tidning skulle publicera karikatyrer av en jude?
Gordeg
Ja, och du har flera bra exempel (även om jag är lite tveksam till det där med alkohol vs gräs - tex finns det numera bevis för sk haschpsykos i flera stora studier).
Men jag hörde ett bättre exempel igår. När det handlar om bilder av Muhammed åberopas tryckfriheten, men vilken västerländsk tidning skulle publicera karikatyrer av en jude?
Gordeg
men så länge det inte står »döda Irak« på bilderna är det ändå bara tryckfrihet. Alla har en talan, och mordbrand är aldrig under några som helst omständigheter en ens nästan acceptabel reaktion på någonting alls, allraminst lite klotter.
Okey, så bara rena hotelser om fysisktvåld kan vara provocerande och hets mot folkgrupp? Roger, Roger.
Jag minns inte att jag har försvarat mordbränder? För det har jag inte, jag har förklarat varför jag tror det blivit så här och att jag inte tycker det är konstigt, men jag har aldrig ventilerat en enda åsikt om att jag skulle tycka det var bra, om jag ej missminner mig skrev jag tom i mitt första inlägg att det är en rätt dum väg att gå som stat, eftersom det skär bort ens möjligheter till kommunikation och faktiskt är en krigsförklaring.
1: Jag ser fortfarande inga mordbränder här. Bara impotent gnäll, which is fine eftersom det är sådant vi har yttrandefrihet till. Se bara på dig själv, till exempel.
Hoppsan, lite personangrepp sätter färg på diskutionen?
Och vad jag listade var fortfarande statliga reaktioner på provokationer iform av angrepp på våra värderingar, att hitta exempel på folkets reaktioner i liknande situationer är ej så svårt, någon som kan stava till bränning av Abortkliniker, Göteborgskravallerna, Motdemostrationerna mot Nazister i linköping för att ta något lokalt.
2: Bara för att andra suger betyder inte det att fnoskiga muslimer är bra eller har rätt.
Har jag hävdat att muslimer är bättre? Nej återigen förklarade jag bara varför jag tror muslimerna har reagerat såhär, snarare verkar det som du försöker ventilera åsikten att muslimer är lite sämre eftersom de reagerar med att bränna ambassader, kanske läst jyllandsposten lite väl mycket?
Medan jag säger att alla som får för sig att elda upp hus och kanhända folk för att någon jävlas med dem måste lära sig att bli jävlade med. Man har ingen rätt att reagera som en psykopatbäbis så fort något råkar misshaga en. Ingen har det.
Jag vet ej riktigt om jag anser att stampa på någons religion och bryta mot en av deras heligaste regler är att råka misshaga någon. Och du verkar fortfarande inte kunna skilja på staters reaktioner och folkgruppers reaktioner, vilket för oss till;
(Du vet, de flesta europeiska muslimer tycker också kravallerna och arabprotesterna är fucked up.)
Vilket 1) är hellt fel, och 2) är grupperingarnas officella utalande, inte vad folket tycker.
De uttalande jag har läst och hört är att samtliga nordiska moskéer ställer sig bakom protesterna men anser att våld är fel väg att gå eftersom våld föder våld. Den enda som jag har hört säga något annat var någon snubbe i Libanon som sa att han tyckte Nidbilder på Muhammed inte var värre än när de själva släppte filmer på internet där de halshugg västerlänningar. Men han fick sparken. Du lär inte hitta någon troende muslim, dansk, svensk, saudiarab eller palestinier som anser att detta inte var så farligt, däremot så reagerar de kanske lite annorlunda beroende på hur mycket förtroende de har kvar för de demokratiska procceserna.
för alla som känner att de vill debattera vidare så tycker jag de ska haka på Detta inlägget istället, som utrycker allting jag tycker på ett väldigt bra sätt, som vanligt när Yass är igång och skriver ^^
\Rävnos som tror han dumpar denna diskutionen nu, det verkar ha blivit ett upprepande bara.
Okey, så bara rena hotelser om fysisktvåld kan vara provocerande och hets mot folkgrupp? Roger, Roger.
Jag minns inte att jag har försvarat mordbränder? För det har jag inte, jag har förklarat varför jag tror det blivit så här och att jag inte tycker det är konstigt, men jag har aldrig ventilerat en enda åsikt om att jag skulle tycka det var bra, om jag ej missminner mig skrev jag tom i mitt första inlägg att det är en rätt dum väg att gå som stat, eftersom det skär bort ens möjligheter till kommunikation och faktiskt är en krigsförklaring.
1: Jag ser fortfarande inga mordbränder här. Bara impotent gnäll, which is fine eftersom det är sådant vi har yttrandefrihet till. Se bara på dig själv, till exempel.
Hoppsan, lite personangrepp sätter färg på diskutionen?
Och vad jag listade var fortfarande statliga reaktioner på provokationer iform av angrepp på våra värderingar, att hitta exempel på folkets reaktioner i liknande situationer är ej så svårt, någon som kan stava till bränning av Abortkliniker, Göteborgskravallerna, Motdemostrationerna mot Nazister i linköping för att ta något lokalt.
2: Bara för att andra suger betyder inte det att fnoskiga muslimer är bra eller har rätt.
Har jag hävdat att muslimer är bättre? Nej återigen förklarade jag bara varför jag tror muslimerna har reagerat såhär, snarare verkar det som du försöker ventilera åsikten att muslimer är lite sämre eftersom de reagerar med att bränna ambassader, kanske läst jyllandsposten lite väl mycket?
Medan jag säger att alla som får för sig att elda upp hus och kanhända folk för att någon jävlas med dem måste lära sig att bli jävlade med. Man har ingen rätt att reagera som en psykopatbäbis så fort något råkar misshaga en. Ingen har det.
Jag vet ej riktigt om jag anser att stampa på någons religion och bryta mot en av deras heligaste regler är att råka misshaga någon. Och du verkar fortfarande inte kunna skilja på staters reaktioner och folkgruppers reaktioner, vilket för oss till;
(Du vet, de flesta europeiska muslimer tycker också kravallerna och arabprotesterna är fucked up.)
Vilket 1) är hellt fel, och 2) är grupperingarnas officella utalande, inte vad folket tycker.
De uttalande jag har läst och hört är att samtliga nordiska moskéer ställer sig bakom protesterna men anser att våld är fel väg att gå eftersom våld föder våld. Den enda som jag har hört säga något annat var någon snubbe i Libanon som sa att han tyckte Nidbilder på Muhammed inte var värre än när de själva släppte filmer på internet där de halshugg västerlänningar. Men han fick sparken. Du lär inte hitta någon troende muslim, dansk, svensk, saudiarab eller palestinier som anser att detta inte var så farligt, däremot så reagerar de kanske lite annorlunda beroende på hur mycket förtroende de har kvar för de demokratiska procceserna.
för alla som känner att de vill debattera vidare så tycker jag de ska haka på Detta inlägget istället, som utrycker allting jag tycker på ett väldigt bra sätt, som vanligt när Yass är igång och skriver ^^
\Rävnos som tror han dumpar denna diskutionen nu, det verkar ha blivit ett upprepande bara.
Re: Jag är förvånad...
Ju mer modern och civiliserad vår västerländska värld blir desto oftare misstas dessa friheter för rättigheter. Rättigheten att få skriva och säga vad skit som helst.
Där hängde jag inte med. Vad är skillnaden mellan fri- och rättigheter i det här fallet? Om man nu ska ha yttrandefrihet, och det är det även i Sverige uppenbarligen långt ifrån alla som håller med om, så får man väl också köpa att en del folk säger "vad skit som helst"?
Nå, i princip håller jag väl med dig. I den bästa av världar bemöter man åsiktsskillnader med saklig debatt, men när man angriper folk som växt upp med en helt annan världsbild så kan man nog inte vänta sig att det ska funka. Och då kan man behöva vara lite smidig.
/Sax, nöjd med att få in ett till inlägg innan tråden låses...
Ju mer modern och civiliserad vår västerländska värld blir desto oftare misstas dessa friheter för rättigheter. Rättigheten att få skriva och säga vad skit som helst.
Där hängde jag inte med. Vad är skillnaden mellan fri- och rättigheter i det här fallet? Om man nu ska ha yttrandefrihet, och det är det även i Sverige uppenbarligen långt ifrån alla som håller med om, så får man väl också köpa att en del folk säger "vad skit som helst"?
Nå, i princip håller jag väl med dig. I den bästa av världar bemöter man åsiktsskillnader med saklig debatt, men när man angriper folk som växt upp med en helt annan världsbild så kan man nog inte vänta sig att det ska funka. Och då kan man behöva vara lite smidig.
/Sax, nöjd med att få in ett till inlägg innan tråden låses...