Nekromanti "Men jag fattar ju varför han stöter på mig"

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
En annan variant är ju bara att vara rollpersonen, att inte metaspela.
Ja! =)

Men jag förstår trådstartaren som att han vill ha ett regelsystem som tillrättavisar motsträviga spelare som hellre metaspelar. Jag vet inte riktigt vad det ska tjäna till, men det är så det verkar.
Jo, jag förstår det så jag med. Jag förstår dock inte riktigt varför det ska vara nödvändigt. Då föreslår jag hellre en ingående kapitel med spelartips där metaspelande tas upp. :gremsmile: Det är för det första mycket lättare att skapa, men sedan också mycket lättare att ta till sig och skapar inte någon sorts "tvångsmekanik". Men det är ju personliga åsikt det.

Försöker inte tillrättavisa dig på något sätt, Niklas, bara ge dig fler synvinklar.

Jag förstår vart du, Niklas, vill komma, men jag tycker att det för det första känns som att du försöker göra ditt spel "för komplett", dvs att det inte tillåter spelare att vara folk, med risk för att häva fram press genom regler.

Jag säger lita på grundsystemet du har, annars är det nog det som du behöver arbeta med. Lita på att folk kan ta det till sig och göra egna lösningar genom det. Det måste finnas andrum för spel och tolkning. Sedan om det finns folk som metaspelar så är det ju upp till dem och deras grupp, egentligen.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Men jag förstår trådstartaren som att han vill ha ett regelsystem som tillrättavisar motsträviga spelare som hellre metaspelar. Jag vet inte riktigt vad det ska tjäna till, men det är så det verkar.
Det fyller precis samma funktion som reglerna som hanterar när en spelare säger "Min rollperson hugger huvudet av din rollperson." och den andra spelaren säger "Nej, jag duckar." Det avgör vem som får rätt när spelarna har olika åsikter om hur berättelsen ska utvecklas.

Det är i alla fall vad jag anser om regler för konflikter, både sociala och brutala sådana.

/tobias
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,317
Location
Helsingborg
Intelligens - bra eller anus?

Intelligens som värde i rollspel

Rollpersonen kan visst vara smartare än spelaren! (detta var en ögonöppnare för mig...)

inteligens? (...vilket man kan se utifrån mitt inlägg i denna senare tråd)

/Han som numera låter intelligens vara allmänkunskap om sitt yrke

PS. Nu när jag läste tråden ordentligt. Jag skulle låta det vara Karisma vs Karisma om jag ens skulle slå ett slag. Att bli uppraggad handlar om sociala kunskaper, inte om att vara smart. Rent tärningslöstmässigt, jag skulle titta på om raggningsförsöket påverkade äventyret. Om inte, så kör jag på spelarens planer. Om så, så tittar jag på Karismavärdet (eller liknande) och bara kör på det. DS.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Niklas73 said:
Nej ingen konflikt är deklarerad, jag håller på att lära mig det där bare with me. jag är 1000ggr med oerfaren på det här planet än er.

Frågan handlar nog mer om problemet Intelligens. Om Geekelinas spelare fattar orsaken bakom det här närmandet - ska vi slå för om hon ska spela med för nåt värde eller ska Geekelinas spelare avfärda honom trots att Geekelina är galet attraherad av honom?

Det första tycker jag. Eller man kanske inte ens behöver slå? Det är väl ROLLspelande det handlar om?
Men påverkar det inte att spelaren vet om agendan?
Fast vi en konflikt. Snyggo vill hålla sin intention dold och Geeklina undrar om han menar allvar. Jag tycker dessutom att det är en bra konflikt, för det säger en del om personerna i den. Jag föreställer mig att Geeklina har en crush på Snyggo, som i sin tur varit taskig mot Geeklina tidigare. Det här kan vara startskottet på en riktigt cool story!

Men som Poppe säger betyder inte det att det är en regelmässig konflikt i alla spel, men i Primetime Adventures hade det garanterat varit det.

Fan, nu vill jag ju veta hur det går för Snyggo och Geeklina...
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Så gick det,..

Geekelina blir faktiskt glad. Och hon är ju inte lite tänd på Snyggo. Så då han stöter på henne hakar hon på. Och when shees loosing up så blir Snyggo lagom förvånad för han upptäcker att Geekelina inte bara har vackra ögon bakom glajjorna utan också en len hy och tjockt långt mörkt hår. Han glömmer nästan bort VARFÖR han gör det här. Geekelina får sin första encounter i hångelstadiet och då Snyggo plötsligt kommer på varför han egentligen gör det här så ler Geekelina och säger: Jag förstod det. Men det var jag som fick vad jag ville ha den här gången. Inte tvärt om". Så klappar honom honom på kinden and exits.


Och snyggo får Attraherad av Geekelina 1T. jobbigt då han ska mobba töntar nästa gång.


Och det verkar alltså finnas olika definitioner på vad NÄR en konflikt är definierad...
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Nej jag menar så här: Spelaren fattar att snyggo bara kommer fucka med henne för att få svaren till provet. Men Geekelina fattar INTE. Spelaren inser ju att denne kommer förlora poäng (säg i Välmående) för att hon kommer bli lurad och tvingas spela med i något som ger henne en nackdel. Är det här kul? Eller kan man tvinga Snyggo att slå mot en hög SG där ett misslyckande ger Geekelina en fördel annars får hon spela med? Dvs att man inte blir helt överkörd pga att intelligensegenskaper är låga.

Den här diskussionen lär ju spunnits på förr...
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Men det är helt sant det du säger. Problemet uppstår snarare då man faktiskt använder intelligens i färdighetsutövande som att programmera om droiden. Att lösa de programmeringstekniska problemen. Bildning iofs... Skulle kunna funka. Fan Bildning...
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Jag är inte med på vilka associationer du gör men vad jag ville ha svar på var hur man löser ett problem där en spelare fattar hur en sak kommer hända men karaktären inte gör det. Jag ville ha er input och inga systemlösningar, lika lite som det var ett uttalande från en "tjurig spelare"...
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Bildning iofs... Skulle kunna funka. Fan Bildning...
Ja, då får du det plötsligt svart på vitt: Så här mycket bildning har rollpersonen. svarande gentemot den egenskapen har rollpersonen dessa kunskapsfärdigheter. Dvs. detta är den bildad inom, de här saker kan den utföra. Värdet styr sedan hur pass väl.

Intelligens är iof bra på det sättet att den talar om hur pass väl en rollperson kan resonera logiskt och klart i olika avseenden. Problematiken ligger i att sköta den egenskapen rent praktiskt - hur/när ska den användas?

Så istället för egenskapen intelligens skulle jag vilja dela upp den på Reson och Bildning. Det blir lättare att hålla isär och man får två klara områden där det är givet för vad de är till för. Ja, nu säger jag inte att du ska skriva om dina grundegenskaper eller något, jag säger bara hur jag gärna hade gjort om jag suttit i din båt och funderat kring det här med just intelligens.

Så i fallet med Snyggo och Geekelina hade jag mätt hans Karisma/närvaro/charm eller whatever mot hennes Reson. Och så kommer vi åter till det att jag tyckte att du skulle lita på grunden i ditt system. Ditt system har grunegenskaper vad jag fattat. Så, som oftast med grundegenskaper - då färdigheterna inte räcker till så mät dem för att avgöra konflikten.

Så gör t.ex. jag ofta vid konflikter, som inte är strid, när jag spelar t.ex. spel med BRP-grund. Jag tar egenskaperna i fråga och ställer dem mot varandra.

Som du märker är jag inte den som krånglar till saker eller för den delen tycker om "kompletta system" - system som har regler för "allt". Jag tycker om enkla system som har en lättskött, enkel med effektiv grund som är lätt att forma efter behov. Regler ska finnas som stöd, de ska inte ta upp hela spelet. Skulle något saknas, ja då är det inte värre än att jag får ta en liknande systembit istället eller helt enkelt använda fantasin och spelflowet. Med andra ord, fungerar ditt system i sin grunläggande funktion så behöver du inte ha huvudvärk i övrigt. Det löser sig alltid. =)
 

Übereil

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2010
Messages
1,917
Location
Örebro
Anthraxus said:
Så här löser jag problemet.
I första hand låter jag spelarna rollspela ut det - har man tur så fungerar det och jag som spelledare behöver inte göra någonting.


Har man otur så fungerar det inte, d.v.s. spelarna spelar sina rollpersoner på ett väldigt konstigt sätt - som om rollpersonerna hade någon form av personlighetsstörning.

Första gången detta händer tar jag upp detta med spelaren ifråga under eftersnacket (när jag delar ut poäng etc).
Med lite tur hjälper detta och spelaren skärper sig till nästa gång (att dela ut poäng för bra rollspel, d.v.s. INTE dela ut poäng till spelare som spelar konstigt är ohyggligt effektivt - spelare brukar lära sig väldigt snabbt hur de ska spela för att få många poäng).

Om spelaren VET (efter mina påpekanden) att han spelar "out of character", men fortsätter, så ger jag rollpersonen någon form av mental störning.
Vanliga störningar brukar vara sadism, känslokyla, irrationell, överaktiv, otrevlig, direkt på sak, överplanerande, o.s.v.
Vad menar du med "konstigt"? Kan du kanske ge ett exempel?

Och hur vet du att det här sättet att spela är "out of character"?

Übereil
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,077
Location
Nordnordost
Aha! Jag hade ruskiga problem att förstå orginalfrågan. Men mitt svar är isf:
Nej, rollpersonen får inte bonusar för kunskap som spelaren har.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Mren det är väl inte det som är frågan, utan om Geeklina borde misstänka varför han plötligt stöter på henne kvällen innan ett prov.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Ni har gott tålamod med mig, jag är inte bra på att formulera frågor märker jag men jag har lärt mig att det kan va bra att tänka lite som då man kodar så jag ska försöka bättra mig. :gremsmile:
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Frågan handlar om (FAN vad klumpigt jag formulerat den, det är ju rena Vem vet mest i den här tråden) att OM Geekelina misslyckas med sitt "jag hajar att han stöter på mig dagen innan ett prov" kastet så fattar SPELAREN detta glasklart och då är frågan hur spelaren ska agera.
 

Korpa

Umenörd
Joined
7 Nov 2010
Messages
950
Location
Umeå
Om Geekelina inte fattar varför Snyggot stöter på henne så spelar det väl egentligen ingen större roll om spelaren gör det eller inte? Spelaren har bara som ansvar att spela sin roll utifrån vad som händer...
Om sedan spelaren ändå agerar på vad denne vet (alltså att det finns en baktanke med att Snyggot stöter på Geekelina) är det dåligt rollspel och något jag hade skött utanför spelet genom samtal med spelaren.

Att Geekelina kan förlora på att bli charmad är sådant som kan hända i ett rollspel, är Geekelina dålig på att se igenom sånt där är det nästan sånt man får räkna med. Jag är säker på att Geekelina är bra på annat istället som väger upp eventuella hjärtekrosserier.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Frågan handlar om (FAN vad klumpigt jag formulerat den, det är ju rena Vem vet mest i den här tråden) att OM Geekelina misslyckas med sitt "jag hajar att han stöter på mig dagen innan ett prov" kastet så fattar SPELAREN detta glasklart och då är frågan hur spelaren ska agera.
Man agerar enligt sin roll naturligtvis. Den spelaren ska helt enkelt spela med och göra det som rollpersonen naturligt i den situationen gör. Att agera annorlunda utifrån vad spelaren vet vore negativt metaspel, blockande och rent av bara förjävla tråkigt, flowdödande, billigt och dåligt spel och allmänt taskigt mot övriga deltagare.

Kort och gott: Min personliga uppfattning: Rollpersonen vet aldrig mer än vad den själv vet i spel. Punkt slut. Därav kan rollpersonen inte handla på något den själv inte vet som. Spelaren vet allt som rollpersonen vet, men rollpersonen vet inte allt som spelaren vet. Med andra ord vet inte rollpersonen till exempel att det är farligt att anfalla en drummelbummel för den har inte läst att en drummelbummel är giftig och har en skadeverkan på 6T10. Liksom att Geekelina som rollperson inte vet att det finns baktankar bakom raggning, och därav inte har någon anledning att misstänka något skumt. Spelaren bör alltså inte handla på några andra grunder än det.

Dvs. Korpa speaks true.
 

Botulf

Hero
Joined
25 Dec 2008
Messages
1,265
Som jag har SL:at själv, och som nästan alla SL jag haft, så har det mer eller mindre alltid varit en självklarhet att rollpersonerna inte kan använda regler för sociala grejer mot varandra. Tidigare tyckte jag det var helt urbota puckat om en annan SL låtit en spelare använda sin rollpersons en färdighet för att ljuga för någon annan rollperson spelmekaniskt och att spelaren vars rollperson utsätts för det måste rätta sig efter det. Detta såg jag som typexempel på uselt rollspelande då jag tyckte den helt autonoma kontrollen över den egna karaktären(i sociala/moraliska situationer) är avgörande till inlevelsen. Lägg till en skräck för vad regeltekniskt socialt inflytande över andra rollpersoner skulle kunna betyda för kobolder.

Men efter lite funderingar så är det väl egentligen inte så ologiskt egentligen. Antagligen har jag också dömt efter hur urbota dåliga spelledare har använt det snarare än att principen i sig skulle vara helt ologiskt. Varför skulle inte en spelare kunna använda sin rollpersons egenskaper att påverka någon annan rollperson utöver våld mellan karaktärer (eller hantera det med kontrollerande magi exempelvis). Det är ju när spelare A vet vad spelare B försöker åstadkomma, men A´s rollperson kan omöjligt ha en aning, som det faktiskt inte rakt av berättigat för A att bestämma att denne inte kommer göra som spelare B´s karaktär föreslår bara baserat på kunskap som inte egentligen är tillgänglig för A´s rollperson(inget helt ovanligt). Så det är ju även det på sätt och vis dåligt rollspel att inte kunna rätta sig efter det som den egna karaktären kan veta/påverkats tro sig veta och agera motsatt detta bara på premissen att spelaren vet att det kan vara negativt i längden. Nu menar jag inte att regellösningar på sociala situationer alltid är optimala men jag har helt klart ändrat min inställning till det. Det är möjligt för en spelare att med sin rollperson som har övermäktig styrka att släpa med sig en annan rollperson är det väl egentligen lika berättigat att man kan använda andra regeltekniska medel än våld/tvång för att påverka andra rollpersoner.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,298
Location
Umeå
Ok, då blev det lite av en annan sak på en gång. Men egentligen kommer jag svara samma sak, det här beror helt på vilket fokus ditt spel har. Det finns inget rätt eller fel (även fast många i den här tråden har väldigt fasta åsikter kring metaspelande, etc).

Det här har lite att göra med vad som brukar kallas Stances, det är helt enkelt en infallsvinkel till hur vi tar beslut i spelvärlden med våran karaktär. Actor stance innebär att vi handlar som våra karaktärer utifrån karaktärernas kunskaper och synfält, det här är vad man brukar propagera för i alla rollspelsböcker och det ideal som de som vill straffa metaspelande brukar föredra. Author stance innebär att vi handlar med vår karaktär men kan göra det utifrån kunskaper som jag som spelare har, men retroaktivt tillskriver min karaktär en anledning att handla på ett visst vis. Det är lite luddigt så kör ett exempel:

Säg att snyggot får hem geeklina till sitt studentrum, säg att geeklinas spelare vet att snyggot vill åt hennes prov som ligger dolt i hennes väska men geeklina vet det inte. Så spelaren låter helt enkelt geeklina hoppa in i duschen efter de haft lite hett hett sex, samtidigt tar hon ett beslut, hon vill att snyggot ska hitta provet i hennes väska, så hon säger att geeklina ropar ut från duschen "Ey! Snyggo, kan du kolla min mobil i min väska, är det någon som ringt?"

Man pendlar mellan dessa infallsvinklar till handlande, du behöver så att säga inte vara fast i en position. Det är inget problem, som vissa för fram det som om det inte är idealet i spelet. Skillnaderna behöver ju inte vara stora? Spelar det någon roll om spelgruppen flyger mot den lilla månen för att de tror att det är en måne eller flyger de mot den lilla månen som de vet är dödsstjärnan just därför att de tycker att det är grymt att flyga nära dödsstjärnan men retroaktivt tillskriver det som att "vi gömmer oss bakom den där lilla månen"?

Så, innan du bestämmer dig för bonusar, straff, osv, klura ut, eller bara artikulera för dig själv om du redan vet, vilket jag nog misstänker att du gör, hur du vill ha det i ditt spel. Vad ska spelarna agera på och hur? Varför? Vilka fördelar ger det enda över det andra? Finns det sätt att uppmana det ena eller andra? Osv.

(Och, det finns en tredje stans, director stance, men den faller lite utanför vad jag ville ta upp lite kort..)
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Awesome och tänkvärt inlägg, Poppe my man. :gremsmile:

Tja, om vi nu ska gå vidare och göra saker verkligt intressanta så tycker jag det att det finns dåligt metaspelade (mest förekommande) och att det finns bra metaspelande. Det är mindre vanligt och det handlar mer om det här med att inte blocka, att våga säga ja och att våga köra varken det är negativt för den egna rollpersonen eller ej. Ditt exempel på det här med mobiltelefonen är t.ex. enligt mitt tycke bra metaspelande, sådant metaspelande som jag vill ska förekomma.

Förenklad teori: Jag anser att dåligt metaspelande är då man utnyttjar information för att sätta sin egen rollperson över den gemensamma spelupplevelsen; dvs metaspelande som hindrar det övriga spelet på grund av att man inte vill utsätta den egna rollpersonen för något negativt. Jag anser å andra sidan att bra, vilket är helt okej, istället tar sig form i att utnyttja information för att gynna det gemensamma spelet oavsett hur den egna rollpersonen påverkas.

Fast jag vill skilja på metaspelande och blockning, och för mig hör bra metaspelande mer till att välja att inte bara en blockare. Fast det är mer en personlig uppfattning än en riktig teori relaterad till olika spelmetoder. Hur som helst - därav mitt svärande över metaspelande, för det är något jag relaterar med dåligt, egoistiskt, bromsande spel och i det fallet - Uuuuusch!

Och förövrigt så självklart! Niklas ska naturligtvis göra det som han själv tycker passar bäst för hans spel. Jag säger bara vad jag tycker om (dåligt) metaspelande, och varför jag tycker så hoppas jag framgår av både mina och andras inlägg.
 
Top