Nekromanti Mer genus: blogg med korrekt rustade kvinnor

[Petter42]

Re: Helt OT-kommentar

Låter bara bara lite defensivt, men det kan man ju förstå. Det är ju svårt att formulera det så att det inte låter defensivt, på precis samma sätt som det var svårt att formulera det jag ville säga utan att det låter som ett (smärre) personangrepp.

Nej, jag har inte barn, men jag har rätt mycket erfarenheter av uppfostran, barn, hushåll etc.

 

[Petter42]

Re: Helt OT-kommentar

Jepp. Och där kommer en väldigt intressant aspekt in i det hela. Tillåter kvinnor män att istället ta den rollen? Traditionellt sett är det inte så, kvinnans maktsfär omfattar barnen, och männen har väldigt svårt att skapa sig ett utrymme där.

Så även om mannen vill, så är oddsen att han får ta nästan all föräldraledighet och de uppgifter som är förknippade med detta inte alls höga.

Håller med om att det är intressant, och det är faktiskt ett av de få områdena där kvinnor har större inflytande, men det är snarare på en individuell nivå. De flesta som faktiskt bestämmer hur samhället ska ta hand om barn är män(olika chefer på platser där man tar hand om barn, politiker som bestämmer i skolväsendet osv.). Att mannen skulle ha svårt att övertala kvinnan i förhållandet att få ta del av föräldraledigheten. Däremot vill jag minnas att det kan vara väldigt svårt för män att ta ut sådan ledighet från arbetet och att man stöta på motstånd från chefer och till och med kollegor.

Det där däremot, det har jag mycket svårt att svälja. Jag har i alla fall inte sett att männen i förhållanden där barn kommer in i bilden plöstligt bestämmer över kvinnan.

Snarare är min uppfattning att det är barnets behov som kommer först, och det är traditionellt kvinnan som tar hand om barnet till en början och alltså är uttolkare av det behovet, och därmed sätter ramarna för hur hushållet/förhållandet ska fungera. Mannen har att acceptera detta, ety kvinnan traditionellt sett har absolut störst makt när det gäller barnet och hur det behandlas som litet.

Men jag har inte läst några undersökningar eller avhandlinger eller teoretiska böcker om detta, så det är mest egna reflektioner från mig, och jag har inga vetenskaplig belägg för att det är så som jag tror mig observera.

Nu tror jag du missade meningen innan: "Det kan även vara så att det händer så mycket att det är lätt att man inte riktigt hinner tänka efter lika mycket som innan barnet kom och att man lätt faller in i de naturliga(för oss) stereotyper och förhållanden som finns. Alltså att mannen bestämmer över kvinnan."
Jag säger att alltså att stereotypen, den kulturella bild av ett normalt förhållande (i det här fallet), är att mannen bestämmer över kvinnan, om man ska göra det simpelt och kortdraget.

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Nej, jag har inte barn, men jag har rätt mycket erfarenheter av uppfostran, barn, hushåll etc.

Ganska oundvikligt som levande människa att inte ha det.

/M

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Jag säger att alltså att stereotypen, den kulturella bild av ett normalt förhållande (i det här fallet), är att mannen bestämmer över kvinnan, om man ska göra det simpelt och kortdraget.

Jag tror att du har fel. Men som sagt, det har jag inget belägg för förutom min egen uppfattning av det jag ser omkring mig. Så jag frågar igen, har du någon undersökning som belägger ditt för mig väldigt uppseendeväckande påstående?

Jag kan gå med på att det traditionellt var så, förut. Men sedan 60-talet har den bilden utmanats och sakta men säkert suddats ut. Den bild du anser vara förhärskande är en bild jag förknippar med pilsnerfilmer med Thor Modén.

Jag har ohyggligt svårt att se att den förhärskande bilden i det moderna Sverige är att mannen bestämmer över kvinnan i ett förhållande.

Jag kan gå med på att det finns män som anser att det är så det ska vara, men att det skulle vara så som majoriteten av den svenska befolkningen ser på förhållanden, det kan jag inte svälja utan väldigt grundligt underlag att läsa.

/M

 

[krank]

Re: Helt OT-kommentar

Petter, har du barn?

En helt ärlig fråga!

Cog.

Jag ska helt ärligt säga att jag nog skulle ha nekat att svara på den här frågan. Nu tror jag inte att du, Cog, menade något på det viset - men jag vet att personer utan barn ganska ofta i diskussioner om barn och föräldraskap automatiskt anses som mindre vetande; som att deras åsikt har mindre värde. Det är därför jag sällan försöker ta diskussioner av det slaget längre; jag vet att oavsett hur mycket statistik jag har, oavsett hur mycket forskning jag har i ryggen, oavsett hur mycket samhällsperspektiv jag tar - så är det mycket lätt att man ignoreras eller ses ner på för att man inte själv upplevt "miraklet", inte bytt blöjor etc.

Jag förstår mekanismen, absolut. Är man förälder är man - vad jag förstått - rätt van vid att behöva försvara sitt sätt att vara förälder från "angrepp" från läkare, barnmorskor (har hört skräckhistorier...), andra föräldrar. Och då är det viktigt att ha tjock hud, och gärna en arsenal av färdiga svar.

Men den är olycklig. Tycker jag.

Men som sagt; jag hoppas att den här - mycket intressanta - diskussionen fortsätter, och att Petter inte bemöts på det sättet. Jag tror att wrnu är kapabelt att föra en vuxen debatt utan den sortens barnsligheter jag nämner ovan.

Och jag vill dessutom upprepa att jag inte på något vis vill lägga någon skugga över Cog här. Jag är säker på att hen inte medvetet ville underminera Petters position.


Och om något av det ovanstående upplevs som en provokation mot just dig, så vill jag be dig läsa texten igen, denna gång med rosafärgade glasögon på. För jag vill inte provocera. Bara varna.

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Men som sagt; jag hoppas att den här - mycket intressanta - diskussionen fortsätter, och att Petter inte bemöts på det sättet. Jag tror att wrnu är kapabelt att föra en vuxen debatt utan den sortens barnsligheter jag nämner ovan.

Jag vill poängtera att Petter42 direkt ogiltigförklarade Cogitares egna erfarenheter, och sa att han med all säkerhet hade fel uppfattning om sitt eget liv och hur det såg ut.

I det läget tycker jag att Cogitare har all rätt att undra på vilka grunder och med vilka erfarenheter i bagaget det görs.

/Magnus

 

[krank]

Re: Helt OT-kommentar

Jag vill poängtera att Petter42 direkt ogiltigförklarade Cogitares egna erfarenheter, och sa att han med all säkerhet hade fel uppfattning om sitt eget liv och hur det såg ut.

I det läget tycker jag att Cogitare har all rätt att undra på vilka grunder och med vilka erfarenheter i bagaget det görs.

Undra? Visst. Men jag tycker inte att man ska svara. Jag tycker nämligen inte att det är relevant. Det finns forskning och statistik som säger att folk är dåliga på att själva uppskatta sin livssituation. Det krävs inte att man har barn för det. Huruvida den som påpekar det har bar eller inte tycker jag inte är det minsta relevant för uttalandets giltighet.

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Men jag tycker inte att man ska svara. Jag tycker nämligen inte att det är relevant.

Varför är det inte relevant? Om Petter42 endast har sina egna observationer att basera sina teorier på (vilket jag tycker verkar vara fallet), är det ytterst relevant att veta vad dessa observationer baserar sig på.

Är inte det till och med en grundsten i vetenskap, att man ska kvalificera sina påståenden med källor, och ange hur man kommit fram till sina slutsatser?

Alltså anser jag att det är relevant.

Men, det faktum att Petter42 inte har barn diskvalificerar inte honom från att framföra sina teorier. Upplysningen om detta ger mig dock information som hjälper mig att förstå var han kommer ifrån, på samma sätt som Cogitares upplysning ger mig information om var han kommer ifrån.

Så det hjälper mig att förstå vad som diskuteras, särskilt när det inte finns några andra källor och dokumentation som någon presenterat som jag kan läsa för att bilda mig en uppfattning.

/M

 

[Petter42]

Re: Helt OT-kommentar

Jag menar inte alls att det ens behöver se ut så. Snarare tvärt om. Den stereotypa kvinnan t.ex. har ju gigantiska bröst, minimal midja, stor höft, långa och slanka ben, ymniga läppar och går ofta runt i bikini eller åtminstone nåt som visar brösten.
Jag har just börjat högskolan (två veckor sen) så jag har väl sett hundratals nya(för mig), unga kvinnor och jag tror inte att någon av dom matchat den stereotypen.

Grejen är den att det finns ett väl utarbetat mönsterbeteende som förtrycker kvinnor. Det sker nästan uteslutande på en omedveten nivå(man förtrycker inte folk med flit). I Sverige idag är vi i en process där vi motarbetar det här beteendet, och motarbetet sker till stor del på individuell nivå. Så om man inte medvetet och aktivt försöker agera jämställt så kommer man nästan garanterat att agera rätt ojämställt. Det jag försökte säga var att när man skaffar barn kan det nog vara lätt att vara fullt upptagen med att ta hand om barnet, sköta om huset, jobbet, förhållandet med sin partner och sina vänner. När man är fullt upptagen med en massa andra saker är det lätt att glömma bort sig och inte aktivt agera jämställt. I ett ojämställt förhållande i dagens samhälle kommer mannen antagligen att ha mer att säga till om än kvinnan på fler områden än kvinnan. Grovt uttryck: Mannen bestämmer.

 

[Eksem]

Re: Helt OT-kommentar

"Varför är det inte relevant? Om Petter42 endast har sina egna observationer att basera sina teorier på (vilket jag tycker verkar vara fallet), är det ytterst relevant att veta vad dessa observationer baserar sig på."

Det gör han inte. Jag behärskar inte det här området själv alls så jag kan inte bidra med vettiga källor (sorry); men såvitt jag blivit informerad av doktorander och dylika så finns det en hel del forskning i ämnet som stödjer det Petter42 skriver. Folk är generellt dåliga på att skatta sin livssituation, och även de som uppfattar sig som jämställda i (t.ex hushållsarbete) är det ofta inte alls i den utsträckning som de själva tror.

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Den stereotypa kvinnan t.ex. har ju gigantiska bröst, minimal midja, stor höft, långa och slanka ben, ymniga läppar och går ofta runt i bikini eller åtminstone nåt som visar brösten.

Ööööh. Nä. Den stereotypa sexuellt attraktiva kvinnan passar in i den mallen, men det finns fler kvinnoroller än just den i vårt samhälle. Om man förenklar diskussionen så grovt att den rollen får representera "synen på kvinnan" tycker jag att vi får ett väldigt snävt perspektiv på både kvinnorollen och mansrollen.

Dessutom undrar jag hur man ska kunna kvantifiera de områden som mannen och kvinnan delar upp mellan sig i ett förhållande? Är det inte mer så att ansvaret alltid förskjuts åt ena eller andra hållet beroende på de rådande omständigheterna?

Jag har hakat upp mig på ordet "bestämmer". Jag tror inte att normen i ett svenskt heterosexuellt förhållande är att mannen "bestämmer" över kvinnan. Eller så är det så att jag inte har observerat det i något av de förhållanden jag haft, eller i mina vänners förhållanden. Det är jämnt skägg vem som bestämmer, och det beror ofta på omständigheterna.

/M

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Det gör han inte.

Ah, jag tänkte på det där med att männen bestämmer. Blandar ihop mina och Cogitares inlägg.

Tack för rättelsen.

EDIT: Dock, källhänvisning FTW, så om någon vill uttala sig utifrån annat än personliga observationer, så fram med källorna.

/Magnus

 

[krank]

Re: Helt OT-kommentar

Varför är det inte relevant? Om Petter42 endast har sina egna observationer att basera sina teorier på (vilket jag tycker verkar vara fallet), är det ytterst relevant att veta vad dessa observationer baserar sig på.

Är inte det till och med en grundsten i vetenskap, att man ska kvalificera sina påståenden med källor, och ange hur man kommit fram till sina slutsatser?

Absolut. Men "jag har minsann barn" är inte en källa. Däremot hade man kunnat fråga om just källor; om det fanns några lämpliga avhandlingar/undersökningar att läsa etc.

Jag vet själv att jag läst samma, eller liknande, undersökningar. Olyckligtvis har jag inte några länkar kvar.

Om argumentet är "de egna upplevelserna kan skilja sig från hur det egentligen ligger till" så är "det säger du bara för att du inte har några egna upplevelser" ganska irrelevant. Tycker jag.


Och sedan trumfar statistik och forskning personliga anekdoter varje gång. Tycker jag. Så om någon ifrågasätter en personlig anekdot utifrån forskning/undersökningar så föredrar jag att man isåfall bemöter med egen forskning, eller ifrågasätter källorna, snarare än att ifrågasätta personen.


Och jag vet att det här av någon anledning upplevs som konstigt, men jag tycker inte att "varifrån personen kommer" är intressant när det gäller de argument som framförs. Jag föredrar motargument, alla gånger.

 

[Max Raven]

Re: Mer genus: blogg med korrekt rustade kvinnor

I rollspelssammanhang ser jag inte lika många män som lagar mat.

Det är ganska dåligt med matlagning överhuvudtaget i rollspel.

Nu vill jag göra ett restaurangrollspel.

Som Yakitate!! Japan, Addicted to Curry, Iron Wok Jan, etc* - eller kanske mer Shinya Shokudo?

Yakitate Japan är iofs närmast en parodi på sina föregångare, även om jag tror den påverkat liknande i genren som kom efteråt. Brukade läsa mangan för länge sen, och den var rätt underhållande, om inte annat.

Tror iaf att det skulle gå att göra matlagningsrollspel. Varför inte liksom?

*(Känns dock som man kunde skippa en "huvudpersonsflicka i obligatorisk bihangsroll").

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Och jag vet att det här av någon anledning upplevs som konstigt, men jag tycker inte att "varifrån personen kommer" är intressant när det gäller de argument som framförs. Jag föredrar motargument, alla gånger.

För mig är det intressant att veta om personen läst sig till kunskap, eller förvärvat den genom erfarenhet. Eller både och, samt vilken erfarenhet som man har.

Personlig erfarenhet är viktig när man ska bedöma det man läser. Utan det riskerar man att okritiskt ta till sig exakt vad som står och upprepa det som en papegoja, utan att ha reflekterat över hur detta relaterar till vad man själv har upplevt.

Endast genom att applicera egna erfarenheter och reflektioner förvandlar man information till kunskap.

Och om man tvärsäkert uttalar sig om att saker och ting förhåller sig på ett eller annat sätt, då vill jag veta på vilka grundvalar detta uttalande görs.

Så här. Herr Nils kan en massa om svärd. Han har läst en massa om svärd. Jag litar mycket hellre på Herr Nils när han uttalar sig om svärd, än någon annan beläst expert. Varför? Jo, för Herr Nils har ägnat tusentals timmar åt att svinga sagda svärd i huvudet på motståndare som försöker göra detsamma mot honom. Alltså har hans förståelse för svärd blivit summan av det teoretiska och det praktiska.

/M

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Däremot hade man kunnat fråga om just källor; om det fanns några lämpliga avhandlingar/undersökningar att läsa etc.

Jepp, och vad har jag fått för svar på mina frågor om just det?

/M

 

[krank]

Re: Helt OT-kommentar

Personlig erfarenhet är viktig när man ska bedöma det man läser. Utan det riskerar man att okritiskt ta till sig exakt vad som står och upprepa det som en papegoja, utan att ha reflekterat över hur detta relaterar till vad man själv har upplevt.

Å andra sidan riskerar alltför mycket personlig erfarenhet göra att man blir av med förmågan att faktiskt ta in det man läser, eftersom de personliga fördomarna etc ställer sig ivägen. Man tar till sig det man tycker stämmer, utifrån sitt begränsade perspektiv och de med nödvändighet begränsade erfarenheterna en ensam individ kan ha, och förkastar det som går emot.

Endast genom att applicera egna erfarenheter och reflektioner förvandlar man information till kunskap.

Jag skulle hellre säga tvärtom; genom att omfatta information i handling, göra informationen man tagit in till sin, skapas kunskap. Börjar man med egna erfarenheter blir det lätt bara fördomar och skrock.

Och om man tvärsäkert uttalar sig om att saker och ting förhåller sig på ett eller annat sätt, då vill jag veta på vilka grundvalar detta uttalande görs.

Som sagt, "vad har du för källa till det där" är en relevant fråga. "Har du barn", less so. "Jag har barn" är ett tänkbart svar på "vad har du för källa", men en ruskigt dålig sådan eftersom den källan är ensidig och begränsad.

Så här. Herr Nils kan en massa om svärd. Han har läst en massa om svärd. Jag litar mycket hellre på Herr Nils när han uttalar sig om svärd, än någon annan beläst expert. Varför? Jo, för Herr Nils har ägnat tusentals timmar åt att svinga sagda svärd i huvudet på motståndare som försöker göra detsamma mot honom. Alltså har hans förståelse för svärd blivit summan av det teoretiska och det praktiska.

(Teori + Praktik) > Teori
(Teori + Praktik) > Praktik

Men:

Teori > Praktik

I varje fall om teorin har någon form av grund i forskning och undersökningar. Egna erfarenheter är nämligen dels ofta rent felaktiga (eftersom man tenderar att, av nödvändighet, färga in sina värderingar i det man upplever) och framför allt inte nödvändigtvis representativa.

Jag köper inte tänke att forskare etc "inte ser verkligheten", för de "vet inte hur det funkar för vanligt folk". Snarare är min erfarenhet - både i praktiken och via den teori jag läst - att "vanligt folk" generellt inte själva ser vad de håller på med.

"Såhär funkar det hemma hos mig" betyder "såhär upplever jag att det fungerar hemma hos mig", det hoppas jag att de flesta vid det här laget är medvetna om.

 

[krank]

Re: Helt OT-kommentar

Jepp, och vad har jag fått för svar på mina frågor om just det?

Hör inte hit. Den frågan borde ha ställts från början. Mitt argument berör enbart frågan om huruvida "har du barn" är en vettig fråga i sammanhanget.

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Teori > Praktik

Det där kan jag aldrig ställa upp på som ett generellt påstående.

Det finns många områden där praktik klår teori i just den där jobbiga verkligheten. Jag anlitar tusen gånger hellre en byggare som byggt hus förut, än en som läst en bok om hur man bäst bygger hus.

Samtidigt ser jag hellre att läkaren som ska amputera mitt ben (i teorin alltså) har en gedigen teoretisk bakgrund att luta sig mot, och att han har förvärvat den praktiska kunskapen innan han börjar såga.

/M

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Jepp, och vad har jag fått för svar på mina frågor om just det?

Hör inte hit. Den frågan borde ha ställts från början.

Jag ställde den frågan från början, i mitt första svar till Petter42.

Jag har inte fått nått svar på den.

EDIT: och eftersom jag inte fått svar på den, så blir mitt intresse för vilka andra grundvalar Petter42 baserar sina uttalanden på desto större.

/M