Nekromanti Mer genus: blogg med korrekt rustade kvinnor

[krank]

Re: Helt OT-kommentar

Jag ville inte bli sådan så därför har jag gjort en medveten ansträngning att INTE hamna där och även gjort små mentala noteringar om vad jag faktiskt gör i hemmet och grovt estimerat hur lång tid detta tagit kontra vad min sambo gör. Just för att det inte skall bli så att jag undermedvetet skjuter över saker på henne.

OK. Jag kan givetvis, vill jag understryka, inte veta hur det ser ut hemma hos dig.

Däremot kan jag säga att det du beskriver här är ganska precis en sån grej som kan göra att analysen fallerar; man har investerat mycket i att lyckas, alltså riskerar man att tolka in mer positivt än vad som finns, s a s.

Så att du hemskt gärna vill, och gör ditt bästa, och upplever dig lyckas - det är såklart bra saker. Jag är glad för din skull. Men jag är rädd att bevisvärdet, i en lite större diskussion, är ganska lågt. Och att din känslomässiga investering tyvärr inte talar till ditt vittnesmåls fördel.

Jag har försökt omformulera den här posten 3-4 gånger nu. Jag ber dig - snälla, snälla läs den med baktanken att jag inte är ute efter att anfalla dig eller ditt hem, eller att jag försöker säga hur det verkligen är hemma hos dig. Det är verkligen inte det jag vill.

//krank, håller tummarna

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Så att du hemskt gärna vill, och gör ditt bästa, och upplever dig lyckas - det är såklart bra saker. Jag är glad för din skull. Men jag är rädd att bevisvärdet, i en lite större diskussion, är ganska lågt. Och att din känslomässiga investering tyvärr inte talar till ditt vittnesmåls fördel.

Blimey, I didn't expect the spanish inquisition.

Jag kan inte låta bli att koppla detta till tidigare diskussioner om genus-diskussioner. Cogitare säger "hemma hos mig gör vi så här" och det verkar uppfattas som att Cogitare försöker anföra bevis på att hans uppfattning är allmängiltig och applicerbar på det hela.

Hans ganska avslappnande inlägg som troligen var menat att visa att det finns motpoler mot orginalinläggets väldigt kategoriska uttalande nagelfars plötsligt som om det vore ett tungt inlägg i en vetenskaplig debatt.

Vi har alltså ytterligare en obalans i diskussionen. "Bevisvärdet"? Vad har det med det här att göra?

/M

 

[cogitare]

Re: Helt OT-kommentar

Självklart kan jag ha fel, jag är långt från perfekt. Och jag ger er (dig och Petter) lätt en poäng i att det är farligt att betrakta sig som särskilt unik trots att vetenskapliga bevis pekar på motsatsen.

Att blanda anekdotiska eller empiriska upplevelser med vad forskning visar funkar ju sällan och det är det jag känner att vi gör här. Du och Petter pratar om vad vetenskapen påvisar och jag om mina upplevlelser. Vi för helt enkelt diskussionen på olika nivåer

Skulle vilja skriva något mer om detta men jag är på jobbet och kommer inte på några bra formuleringar så jag får väl vara nöjd antar jag...

EDIT: Magnus Seter skrev bra om vad jag också tycker men inte kom på att formulera nyss. Tack!

Cog.

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Här vill jag passa på att komplicera det hela med att även om tendenser inte är personer så är det långt ifrån ovanligt att folk inte alla gånger beter sig som de TROR att de beter sig, eller för den delen ser eller upplever vad de TROR att de upplever. Det är sådant som syns i undersökningar.

En komisk detalj i sammanhanget är att jag med all sannolikhet hade kunnat säga följande:

"Hos mig är det min fru som gör mest hushållsarbete, och jag som pillar mig i naveln."

Hade det uttalandet bemötts med samma iver att poängtera att min uppfattning om förhållandet troligen är felaktig, ety vi som människor har en tendens att felaktigt observera våra egna beteenden?

Jag tvivlar.

/M

 

[Petter42]

Re: Helt OT-kommentar

Det är förvisso fint att du läst vad jagt och verkar ta hänsyn till det, men jag har för tillfället inget mer att tillföra diskussionen och Krank för inte min talan, så du behöver inte rikta dig mot mig längre Tack ändå!

 

[krank]

Re: Helt OT-kommentar

Hans ganska avslappnande inlägg som troligen var menat att visa att det finns motpoler mot orginalinläggets väldigt kategoriska uttalande nagelfars plötsligt som om det vore ett tungt inlägg i en vetenskaplig debatt.

Det var inte min mening att förvandla diskussionen till något "tungt" eller jobbigt. Själv uppfattade jag Petter42's inlägg som ett rätt avslappnat "kul att veta i sammanhanget"-påstående snarare än ett angrepp, men jag kanske har en konstig uppfattning om vad som är "avslappnat"....

 

[Eksem]

Re: Helt OT-kommentar

Rent statistiskt sett är den uppfattningen av hemmalivet troligen närmare vad som faktiskt händer i ett genomsnittligt hem; vilket är anledningen till att den inte skulle bemötts med samma iver. Det tycker jag nog inte är så konstigt (eller komiskt).

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Det var inte min mening att förvandla diskussionen till något "tungt" eller jobbigt. Själv uppfattade jag Petter42's inlägg som ett rätt avslappnat "kul att veta i sammanhanget"-påstående snarare än ett angrepp, men jag kanske har en konstig uppfattning om vad som är "avslappnat"....

Troligen.

Men jag tänker mer på just specifikt ditt sista inlägg. Orden "bevisvärde" och "vittnesmål" är tungt laddade ord, och sätter ribban väldigt högt för hur diskussionen fortskrider efter att de används.

/M

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Rent statistiskt sett är den uppfattningen av hemmalivet troligen närmare vad som faktiskt händer i ett genomsnittligt hem; vilket är anledningen till att den inte skulle bemötts med samma iver. Det tycker jag nog inte är så konstigt (eller komiskt).

Jo, så är det.

Men eftersom jag är väldigt bokstavlig i mitt tänkande, så är det så att jag nu måste påpeka att det inte spelar någon roll, ety det inte var frågan om huruvida Cogitare låg närmare eller längre bort från ett medelvärde som var kruxet, utan om huruvida hans observationer kunde anses vara korrekta, eftersom vi som människor har en tendens att missuppfatta våra egna observerade förhållanden.

Och det borde rent logiskt gälla oavsett vilket beteende vi observerar och vilka slutsatser vi drar från det.

Om inte det är så, så blir effekten att om mitt eget observerade beteende ligger nära normen, så anses jag alltså vara en bättre observatör än om det ligger längre från normen.

Vilket jag tycker är komiskt.

/M

 

[Eksem]

Re: Helt OT-kommentar

"Om inte det är så, så blir effekten att om mitt eget observerade beteende ligger nära normen, så anses jag alltså vara en bättre observatör än om det ligger längre från normen."'

Det tycker jag var att spetsa till det lite väl, det är väl inte knepigare än att när någon observerar något som skiljer sig från rådande konsensus så blir den observationen mer ifrågasatt? Det är ju en vetenskaplig skyddsmekanism (som genom tiderna också många gånger inneburit ifrågasättanden av sådant som senare visat sig vara mer korrekt; men som också ger större säkerhet i observationerna).

 

[Sömniga Isaac]

Re: Helt OT-kommentar

Om inte det är så, så blir effekten att om mitt eget observerade beteende ligger nära normen, så anses jag alltså vara en bättre observatör än om det ligger längre från normen.

Blandar mig i och går kanske lite OT på kuppen. I mina ögon blir du varken bättre eller sämre observatör än någon annan om din observation visar på saker som ligger längre ifrån normen. Det som istället bevisas är att du i dina observationer förmodligen har en större tendens att bryta det som är det normativa beteendet som har observerats genom större studier. Samtidigt måste man dock lägga på minnet att det är svårt, men inte omöjligt, att använda sig av sina egna observationer i ett samtal speciellt om man har observerat sig själv. Detta ligger framför allt i att man när man studerar sig själv gör det utifrån den bild man har av sig själv vare sig man vill eller inte.

Vidare är detta dock exakt samma sak som forskaren gör i slutändan med skillnaden att denne har en bredare observation att utgå ifrån. Dessa observationer kan sedan vara förankrade i olika anekdoter och i slutändan så skulle jag säga att det som särskiljer forskningen från den egna personens anekdoter/observationer är att forskaren har sammanställt en hel hög av anekdoter/observationer för att finna olika mönster och samband. Detta betyder dock inte att forskarens uttalande är absolut sanning för alla och inte heller att dennes påstående är sanning just nu. Möjligt att det var sanning då men tills ny forskning inom området kommit så kommer man som enskild person få svårigheter att argumentera utifrån ett påståenden som bryter normen då man lider brist av forskning som påvisar att normen har förändrats.

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Samtidigt måste man dock lägga på minnet att det är svårt, men inte omöjligt, att använda sig av sina egna observationer i ett samtal speciellt om man har observerat sig själv. Detta ligger framför allt i att man när man studerar sig själv gör det utifrån den bild man har av sig själv vare sig man vill eller inte.

Återigen gör jag en koppling till diskussionen om genus-diskussioner.

Ovanstående är säkert helt korrekt och så, men det innebär ju att det i stort sett blir omöjligt att mötas i en diskussion där ena sidan endast har sina egna erfarenheter att relatera till, och den andra sidan anser att endast vetenskapliga undersökningar är det de kan relatera till.

Ena sidan kommer aldrig att uppnå nog "bevisvärde" i sina observationer för att "godkännas" av den andra sidan, och den andra sidan kommer aldrig att kunna relatera de vetenskapliga undersökningarna till den andra sidans egenhändigt observerade beteende.

Så, hur kan två grupper då mötas i en diskussion som ger båda sidor något?

/M

 

[krank]

Re: Helt OT-kommentar

Men jag tänker mer på just specifikt ditt sista inlägg. Orden "bevisvärde" och "vittnesmål" är tungt laddade ord, och sätter ribban väldigt högt för hur diskussionen fortskrider efter att de används.

Jag använde dem inte i syfte att tynga ner diskussionen, utan för att försöka undvika med jordnära men i mina ögon mer värdeladdade ord som betydligt lättare kunnat tolkas som kritik mot person etc. Jag har en tendens att göra så; gömma mig bakom "neutrala" ord som snarare hör den akademiska världen till, för att slippa ord vars värdeladdning jag vill slippa. Jag är kanske för dålig på att uttrycka mig vardagligt?

"Jag litar inte riktigt på vad du säger, för du har för starka känslor om det" är liksom inte riktigt vad jag ville säga. Så jag valde andra ord istället, som för mig kändes mer neutrala.

Jag ber om ursäkt, som sagt, om det upplevdes förtungande.

 

[Sömniga Isaac]

Re: Helt OT-kommentar

Det tråkiga svaret på din fråga är att båda sidor måste vara lyhörda för den andra sidan. Vetenskap är till för att ifrågasättas och inte användas som absoluta sanningar att slå i huvudet på sin motståndare samtidigt som jag personligen anser att det egna perspektivet kan tillföra vinklar till olika fenomen. Med andra ord handlar det om att vilja lyssna på sin motståndare oavsett hur bildad denna är och inte ställa sig över sin motståndare bara för att en själv har en högre grad av akademisk-bildning eller dylikt. I slutändan måste båda delar finnas där för att skapa en fullständig bild av ett fenomen, det vill säga både egna observationer/erfarenheter och teoretiska resonemang varpå dessa måste bemöta varandra med respekt istället för att förringa den andres kunskapers värde.

Editering: På tal om kunskaper bör dock tilläggas att oavsett vilken kunskap som framförs så är båda alltid lika mycket värda. Det vill säga att teori och praktik alltid är lika mycket värda även var för sig men att de tillsammans kan skapa en fulländad bild av ett fenomen

Som jag uppfattat det verkar det dock finnas en tendens att förneka och förkasta det som kallas praktiska kunskaper, även grunden för klokhet enligt somliga, vilket är synd då detta skapar ett läge där det är omöjligt för två personer att utbyta kunskaper om de båda har olika bakgrund.

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Jag ber om ursäkt, som sagt, om det upplevdes förtungande.

Du har inget att be om ursäkt för, tycker jag.

Jag spinner vidare på olika tanketrådar för att försöka lista ut om jag kan bidra med något till samtalsklimatet på wrnu, så jag drar som Eksem är inne på, saker till sin spets, kanske helt i onödan.

/M

 

[Petter42]

Re: Helt OT-kommentar

Mina tankar om ifrågasättandet: Folk gillar inte att vara dåliga på något, eller för att göra det tydligare: Personer gillar inte att tillskriva sig egenskaper som personen i fråga och dennes omgivning uppfattar som dåliga. Att vara sexist idag är en dålig egenskap och (nästan) ingen vill tillskriva sig själv en sådan titel. Däremot vill väldigt många kunna säga att dom har ett jämställt förhållande.
Om någon då tillskriver sig en negativ egenskap finns det inte lika stor anledning till att ifrågasätta påståendet eftersom det inte finns lika många/stora anledningar till att tillskriva sig en sådan egenskap, jämfört med en positiv. Det finns många anledningar till att tillskriva sig en positiv (ökad status, ökat självförtroende, man slipper tillskriva sig den dåliga etc.) och i det här fallet är det dessutom en ovanlig och positiv egenskap som det handlar om. Kan man motivera tillskrivningen så blir man rätt unik och kan med rätt anse sig bättre än många andra, och folk älskar att vara bättre(vill minnas att jag läst/hört att ca 70-80% av befolkningen anser sig vara smartare än genomsnittet).

 

[Magnus Seter]

Re: Helt OT-kommentar

Vetenskap är till för att ifrågasättas och inte användas som absoluta sanningar att slå i huvudet på sin motståndare samtidigt som jag personligen anser att det egna perspektivet kan tillföra vinklar till olika fenomen. Med andra ord handlar det om att vilja lyssna på sin motståndare oavsett hur bildad denna är och inte ställa sig över sin motståndare bara för att en själv har en högre grad av akademisk-bildning eller dylikt.

Men måste ett samtal ha "motståndare"? Det är där jag tror att allt havererar.

Cogitare är inte motståndare till de idéer som Petter42 lyfter fram. Tvärtom skulle jag säga. Och i flera genus-diskussioner jag deltagit i eller observerat har jag sett samma mönster, människor som tycker i stort sett samma förvandlar varandra till motståndare, helt i onödan.

Nåja, jag driver på öppet hav med detta, så jag lägger nog ner, för allas mentala hälsas skull.

/M

 

[Sömniga Isaac]

Re: Helt OT-kommentar

Men måste ett samtal ha "motståndare"? Det är där jag tror att allt havererar.

Det var bra att du poängterade, motståndare är ett ord som i detta fall lika gärna hade kunna byts ut till samtalspartner för att få en mer positiv och välmenad klang. Bra observation av dig och bra att du tog upp det för visst kan våra ordval bidra till hur vi formar klimatet i ett samtal. Men samtalspartner var nog det jag menade men jag valde motståndare då det ofta är den bild som förknippas med diskussioner, två sidor som strider mot varandra och möjligen är det där problemet ligger egentligen. Hur vi väljer att se på en diskussion, som något som vi kan vinna eller som något vi kan lära av.

Men tack för att du påpekade detta ordval samtidigt som du enligt mig lyckades finna det som är problemet i många samtal.