Mest regler = viktigaste aktivitet?

[Sömniga Isaac]

Det finns massor som vi tror vi måste ha med, som inte behövs annat än att det förväntas vara där.

Strid till exempel.

 

[zonk]

Jag tror det här också har att göra med hur vi betraktar en konflikt och vad ett resultat faktiskt innebär. Tänker lite som @Mogger att det finns en mjukhet i reglerna för att ex. övertala någon, som du skriver, de kan svika? Men om vi lyckas övertala någon att släppa in oss i staden, vad innebär det lyckade slaget? Spel som har det här klart och tydligt utskrivet har ju inte sådana problem. Säg:
- Vi lyckas med övertygandet och framgången betraktas nu som något som sätter begränsningar på vad som kan sägas framåt. En spelledare förväntas ta det resultatet och bygga på det, inte hitta sätt att skjuta ner det och driva sin egen agenda, som så många rollspel säger att hen ska göra.
- Vi misslyckas med övertygandet och misslyckandet betraktas nu som något som begränsar vad som kan sägas framåt, spelledaren förväntas agera på det och reagera med inblandade SLPs, ex. efterlysa rollpersonerna som några som försöka muta sig in i staden? Kanske rent av låter dem komma in men har en hållhake på dem och förföljer dem? På något vis lyckas inte övertygandet.

Många rollspel har ju en grumlighet här där vi inte vet vad ett framgångsrikt slag innebär eller för den delen ett misslyckande. Någonstans skrevs det lite om att vi inte ska slå för att se om vi lyckas, utan slå för att se om vi kan undvika negativa konsekvenser. Tycker det är ett bra sätt att se på det för att få till en rörelse och en slags rigiditet i resolutionen. Det kan inte bara bli ett nej, utan något mer sker alltid.

Jag tror den här mjukheten i reglerna, kombinerat med en del SL-tekniker som bygger på "det ska alltid bli problem, för då blir det spännande" eller "storyn ska åt det här hållet, basta", är en del av förklaringen till vålds popularitet som lösning, i vissa grupper. Våld som ett sätt att agera ut, göra en handling som i varje fall har klara konsekvenser, göra något som inte kan smygsaboteras så som en muta kan, osv.

Sen tror jag oxå vissa spelare njuter av att bara göra saker hejvilt och utan så mycket konsekvenstänk, som en form av eskapism från en vardag där de alltför ofta måste lirka med folk och vara tålmodiga med andra människors dumheter. Så spelar de rollspel - och nu plötsligen, om nån är dryg och jävlig, kan de bara agera ut och ge vederbörande en omgång.

 

[luddwig]

Edit: Jag har till exempel en vän, som oavsett rollspel, försöker pressa in basbyggande och affärsverksamhet oavsett reglerna till rollspelet för det är hans förväntan på vad ett rollspel ska innehålla. Förväntan väger tyngre för honom än premissen som regler och spelet vid bordet sätter upp. Samma tendenser har jag sett bland flera olika spelare jag kört med.

Jag är glad att jag sällan träffar på den typen av spelare. Jag vill ha variation, och det tycker jag också att jag får genom att välja olika spel och efter bästa förmåga spela dem så som de är avsedda. Alien ger en annan upplevelse än Svärdet sång även om båda bygger på samma regelgrund. Svärdets sång ger i sin tur en annan upplevelse än Warhammer Fantasy Roleplay även om båda är fantasy. Bara för att ta ett par exempel.

När det gäller huvudfrågan om vad som får utrymme på boksidorna kontra vad spelet faktiskt är tänkt att handla om ... ptja, om det finns 50 sidor med regler, beskrivningar eller bilder av X lär jag anta att X är tämligen centralt. Sedan kan det absolut vara så att en central aktivitet i spelet inte behöver särskilt mycket regler, eller att det finns mycket regler för något som inte är centralt. Kanske är strid ovanligt, men spelskaparen känner att det är bra med tydliga regler så att en rollpersons eventuella död inte känns godtycklig. Det har jag inga invändningar emot.

 

[Oscar Silferstjerna]

Det finns massor som vi tror vi måste ha med, som inte behövs annat än att det förväntas vara där.

Jo. Men för mig leder det konstaterandet vidare till frågan: vad är det då som verkligen måste vara med? Svaret får gärna komma i formen av ett spel.

Många indie- och OSR-spel renodlar ju saker i högre grad än trad-spelen. Jag gillar ett tydligt fokus på det som är centralt. Det får gärna även märkas i vad man ägnar huvuddelen av texten åt.

 

[Quadrante]

Jo. Men för mig leder det konstaterandet vidare till frågan: vad är det då som verkligen måste vara med?

Oftast inte det som man lagt mest text på. Det viktigaste är kanske inte att alltid få det rätt (eller ens ha rätt, då det kan variera) utan att överväga alla delar och värdera dem utifrån vad de tillför.

 

[Oscar Silferstjerna]

Oftast inte det som man lagt mest text på. Det viktigaste är kanske inte att alltid få det rätt (eller ens ha rätt, då det kan variera) utan att överväga alla delar och värdera dem utifrån vad de tillför.

Men nog är proportionerna - alltså vad man lägger mest text på - betydelsefulla? Är exempelvis mysterielösande centralt så behöver texten stödja det, både genom mekaniker och i antal sidor.

 

[ceruleanfive]

Medan det man vill ha som en liten sidoverksamhet inte låter sig beskrivas kort eller enkelt?

Det är intressant! Varför skulle det inte låta sig göra det?

Om spelet inte är särskilt intresserat av strid, men strid kan förekomma trots det, varför kan man inte bara skriva något i stil med “Slå ett vanligt handlingsslag för alla inblandade; sidan med bäst resultat vinner striden; alla som misslyckas tar 1dX poäng skada”?

 

[luddwig]

vad är det då som verkligen måste vara med? Svaret får gärna komma i formen av ett spel.

5E är ett spel om superhjältar, åtminstone aspirerande sådana, i fantasymiljö. Spelet innehåller regler för att skapa hjältar, regler för hjältarnas förmågor och utrustning samt regler för strid där hjältarna får visa sitt hjältemod och besegra ondskan. Det går därför att argumentera för att 5E, baserat på vad spelet vill vara, har precis de regler som måste vara med.

 

[Oscar Silferstjerna]

5E är ett spel om superhjältar, åtminstone aspirerande sådana, i fantasymiljö. Spelet innehåller regler för att skapa hjältar, regler för hjältarnas förmågor och utrustning samt regler för strid där hjältarna får visa sitt hjältemod och besegra ondskan. Det går därför att argumentera för att 5E, baserat på vad spelet vill vara, har precis de regler som måste vara med.

Ja, så kan det säkert vara. Men jag har alltså ingen åsikt om just 5E eftersom jag varken har läst eller spelat spelet.

 

[krank]

För mig blir perspektivet mest bedrövande. Jag avskyr ju regelmekanik i allmänhet och strid mer specifikt, men samtidigt om det nu blir strid så erkänner jag att vi behöver ett system för det, och om vi inte bara ska utgå från spelarens kompetens i alla lägen så behöver vi antagligen någon form av regelmekanik för de lägena.

Men det flera av er verkar säga är att om man har med mekanik, framför allt för strid, så betyder det per definition att det sedan inte går att få läsare och spelare att förstå att det inte är där fokus är tänkt att ligga.

Liksom, jag vill ju ha en spelstil där vi i 99 minuter av 100, minst, gör helt andra saker än rullar tärning och räknar matte. Jag vill inte spela ett regelsystem. Jag vill att regelsystemet ska finnas där, de få gånger per år man behöver det, men inte att det ska ligga i förgrunden.

Över huvud taget tycker jag rätt illa om det här fokuset på sidantalet. Om det stridssysterm man vill ha de där få gångerna man slåss behöver 15 sidor för att förklaras, betyder det att jag behöver skriva 1500 sidor om andra saker för att proportionerna ska bli rätt?

Om mysterielösande ska vara centralt håller jag med om att det behöver finnas ett gediget stöd för det. Absolut inte i form av regler och mekanik, man behöver inga tärningsslag och ingen matte och inga tabeller för det. Men ett gäng sidor dedikerade till strukturer och förslag och tekniker och tips för hur SL kan skapa ett intressant mysterium? Absolut. Några sidor om hur spelarna kan tänka för att lösa mysterier? Utan tvekan.

Men om man då får plats med alla tips, tekniker och strategier för hur man löser mysterier på 15 sidor, betyder det att man förväntar sig att spelet ska handla till 50% om strid, 50% om mysterielösande? Jag håller med om att det finns risk för att vissa läsare får för sig det. Men frågan är hur man tar ifrån dem denna felaktiga uppfattning.

Hela det här "regler finns till för att användas"-tänket som jag ibland ser uttryck för är verkligen helt främmande för mig. Om det finns ett krångligt stridssystem så är det ju en god anledning att undvika att hamna i strid, som jag ser det.

 

[krank]

Om spelet inte är särskilt intresserat av strid, men strid kan förekomma trots det, varför kan man inte bara skriva något i stil med “Slå ett vanligt handlingsslag för alla inblandade; sidan med bäst resultat vinner striden; alla som misslyckas tar 1dX poäng skada.”

Varför måste man ha ett sådant stridssystem bara för att man vill att strid ska hända sällan? På vilket sätt hänger det ihop?

Som jag ser det är det två helt olika dimensioner: Omfång/komplexitet och frekvens. Kanske vill man ha strid var femte minut, men vill att det ska lösas med ett enkelt tärningsslag som du föreslår. Kanske vill man ha strid en gång var tjugonde spelmöte, men då jädrar drar vi fram hexkartan och Phoenix Command-reglerna.

 

[Oscar Silferstjerna]

För mig blir perspektivet mest bedrövande. Jag avskyr ju regelmekanik i allmänhet och strid mer specifikt, men samtidigt om det nu blir strid så erkänner jag att vi behöver ett system för det, och om vi inte bara ska utgå från spelarens kompetens i alla lägen så behöver vi antagligen någon form av regelmekanik för de lägena.

Men det flera av er verkar säga är att om man har med mekanik, framför allt för strid, så betyder det per definition att det sedan inte går att få läsare och sprlare att förstå att det inte är där fokus är tänkt att ligga.

Liksom, jag vill ju ha en spelstil där vi i 99 minuter av 100, minst, gör helt andra saker än rullar tärning och räknar matte. Jag vill inte spela ett regelsystem. Jag vill att regelsystemet ska finnas där, de få gånger per år man behöver det, men inte att det ska ligga i förgrunden.

Över huvud taget tycker jag rätt illa om det här fokuset på sidantalet. Om det stridssysterm man vill ha de där få gångerna man slåss behöver 15 sidor för att förklaras, betyder det att jag behöver skriva 1500 sidor om andra saker för att proportionerna ska bli rätt?

Om mysterielösande ska vara centralt håller jag med om att det behöver finnas ett gediget stöd för det. Absolut inte i form av regler och mekanik, man behöver inga tärningsslag och ingen matte och inga tabeller för det. Men ett gäng sidor dedikerade till strukturer och förslag och tekniker och tips för hur SL kan skapa ett intressant mysterium? Absolut. Några sidor om hur spelarna kan tänka för att lösa mysterier? Utan tvekan.

Men om man då får plats med alla tips, tekniker och strategier för hur man löser mysterier på 15 sidor, betyder det att man förväntar sig att spelet ska handla till 50% om strid, 50% om mysterielösande? Jag håller med om att det finns risk för att vissa läsare får för sig det. Men frågan är hur man tar ifrån dem denna felaktiga uppfattning.

Hela det här "regler finns till för att användas"-tänket som jag ibland ser uttryck för är verkligen helt främmande för mig. Om det finns ett krångligt stridssystem så är det ju en god anledning att undvika att hamna i strid, som jag ser det.

Stryk det som inte är viktigt. Eller håll det riktigt kort. Behöver det vara svårare än så?

 

[krank]

Stryk det som inte är viktigt. Eller håll det riktigt kort.

Varför?

Varför ska man inte kunna skapa spel med (jämförelsevis) komplexa regler som används sällan?

Som sagt, jag säger inte att det inte är så. Kanske är det omöjligt att förklara saker för läsare, kanske utgår de från sidantalet och kan inte komma ifrån det perspektivet. Men för mig är det en väldigt deprimerande, uppgiven tanke som begränsar vilka spel som låter sig skapas väldigt mycket.

 

[Quadrante]

Men nog är proportionerna - alltså vad man lägger mest text på - betydelsefulla? Är exempelvis mysterielösande centralt så behöver texten stödja det, både genom mekaniker och i antal sidor.

Man kan alltid hoppas. Sen är det väl också så att vissa saker tar en längre text för att förklara. Det är väl kanske så att vi borde lägga längre texter på saker vi tror vi är överens om, så man ser skillnaderna i tänkande och design. Detta säger jag fastän jag föredrar en kortare text och en mer kompakt regeldesign.

 

[Oscar Silferstjerna]

Varför?

Varför ska man inte kunna skapa spel med (jämförelsevis) komplexa regler som används sällan?

Som sagt, jag säger inte att det inte är så. Kanske är det omöjligt att förklara saker för läsare, kanske utgår de från sidantalet och kan inte komma ifrån det perspektivet. Men för mig är det en väldigt deprimerande, uppgiven tanke som begränsar vilka spel som låter sig skapas väldigt mycket.

Öh… Varför? Kanske för att stödja en viss typ av spelande? Avgränsning brukar vara bra.

Jag tror inte att någon här har påstått att det är omöjligt att förklara saker. Det handlar snarare om hur och var i produkten man gör det.

 

[krank]

Öh… Varför? Kanske för att stödja en viss typ av spelande? Avgränsning brukar vara bra.

Men man kan alltså inte stödja en typ av spelande som innebär att man 99% av tiden spelar utan strid, men 1% av tiden spelar väldigt komplex strid?

Eller ja, inte utan att ha orimligt tjocka böcker, då. Om man vill att frekvensen ska återspeglas i sidproportioner och man har ett komplext regelsystem på säg 50 sidor så behöver man ju då en grundbok på 5000 sidor för att visa att stridssystemet inte ska användas mer än 1% av tiden…

 

[Oscar Silferstjerna]

Man kan alltid hoppas. Sen är det väl också så att vissa saker tar en längre text för att förklara. Det är väl kanske så att vi borde lägga längre texter på saker vi tror vi är överens om, så man ser skillnaderna i tänkande och design. Detta säger jag fastän jag föredrar en kortare text och en mer kompakt regeldesign.

Jag tror inte att det handlar så mycket om vad man är överens om. Det viktiga är väl snarare att skaparen är tydlig med sin vision?

 

[Oscar Silferstjerna]

Men man kan alltså inte stödja en typ av spelande som innebär att man 99% av tiden spelar utan strid, men 1% av tiden spelar väldigt komplex strid?

Eller ja, inte utan att ha orimligt tjocka böcker, då. Om man vill att frekvensen ska återspeglas i sidproportioner och man har ett komplext regelsystem på säg 50 sidor så behöver man ju då en grundbok på 5000 sidor för att visa att stridssystemet inte ska användas mer än 1% av tiden…

Du kan stödja vilken typ av spelande du vill. Jag funderar mer på hur man mest effektivt använder utrymmet i texten. Personligen är jag inte förtjust i komplexa strider, utan vill hellre ha stöd för annat.

 

[Rymdhamster]

Hmmm... jag tycker att det oftast är de som hävdar att "hela poängen" med rollspel är att interagera socialt med andra rollpersoner och spelledarpersoner, också är de som hävdar att det inte borde finnas några _regler_ för sammspelet. Att det inte borde finnas några sociala färdigheter i rollspelet, utan att detta skall ageras ut.

Nu håller jag förvisso inte med om någon av de två åsikterna, men förekomsten av den typen av person tycks tyda på att det som är "viktigast" i spelet mycket väl kan saknas helt i reglerna...

 

[Quadrante]

Jag tror inte att det handlar så mycket om vad man är överens om. Det viktiga är väl snarare att skaparen är tydlig med sin vision?

… hmm var det inte vad jag sa?