Vem spelar så? Tar bensinen slut så är det för att reglerna säger det (spelarna klantar sig) eller för att det påverkar storyn positivt (spelledaren bestämmer)? Samma borde väl gälla för sjukslagen som jag uppenbarligen måste ha missat (lyser med sin frånvaro i svenska spel?)...
Nekromanti Metateori kring fiktiva världar
- Thread starter krank
- Start date
Mogger
Hipsteranka
Till alla
Jag hävdar att om ert spelande skiljer sig nämnvärt från det jag pratar om så innebär det att ni själva har, genom trail and error, utvecklat ert spelande bortom vad spelen i sig erbjuder och uppmuntrar vilket gör hela diskussionen helt meningslös ("Va, nä? Offside kör vi inte med"). Ex. har det sagts i tråden att 95% av tradspelande sker bortom reglerna. Vad det nu innebär.
(dessutom så misstänker jag att ni har full koll på det narrativistiska perspektivet)
Så, vi ses i en annan tråd. Det har bitvis varit givande och ibland riktigt kul. Dessutom har tonen hela tiden varit bra. Så tack för den här diskussionen.
Det vet jag inte, och det är irrelevant. Jag baserar allt på egen erfarenhet av att ha spelat (med 20+ olika SL) de största tradspelen och läst en massa andra. Det handlar alltså om hur spelen är skrivna och vad för slags spel det leder till.Zire said:
Jag hävdar att om ert spelande skiljer sig nämnvärt från det jag pratar om så innebär det att ni själva har, genom trail and error, utvecklat ert spelande bortom vad spelen i sig erbjuder och uppmuntrar vilket gör hela diskussionen helt meningslös ("Va, nä? Offside kör vi inte med"). Ex. har det sagts i tråden att 95% av tradspelande sker bortom reglerna. Vad det nu innebär.
(dessutom så misstänker jag att ni har full koll på det narrativistiska perspektivet)
Så, vi ses i en annan tråd. Det har bitvis varit givande och ibland riktigt kul. Dessutom har tonen hela tiden varit bra. Så tack för den här diskussionen.
Re: Till alla
Rollspel är till enormt stora delar icke regelstyrt prat. Kommunikation mellan spelare, kommunikation med SLP, beskrivningar av platser och händelser, förklarande av handlingar. Jag roade mig under hösten -06 med att föra statistik över hur många tärningsslag som jag slog per spelmöte i ett äventyr i drakar och demoner och fick fram 16,3 per spelmöte och då stor två stridsintensiva möten för 80% av slagen. Cirka 16 ggr/spelmöte så frågades systemet om någonting och om man inte slåss så är det avsevärt färre.
Det innebär att av det interagerande som sker när man spelar tradspel så är (minst, troligen avsevärt mer) 95% sådant som inte involverar regler.Måns said:
Rollspel är till enormt stora delar icke regelstyrt prat. Kommunikation mellan spelare, kommunikation med SLP, beskrivningar av platser och händelser, förklarande av handlingar. Jag roade mig under hösten -06 med att föra statistik över hur många tärningsslag som jag slog per spelmöte i ett äventyr i drakar och demoner och fick fram 16,3 per spelmöte och då stor två stridsintensiva möten för 80% av slagen. Cirka 16 ggr/spelmöte så frågades systemet om någonting och om man inte slåss så är det avsevärt färre.
Mogger
Hipsteranka
Re: Till alla
Så det här ändrar inte min inställning alls.
Ah, du menar så. Fast systemet är faktiskt aktivt även när man inte direkt interagerar med det, så det spelar ingen roll hur många tärningsslag ni slår. Systemet har fortfarande i grund och botten en sim-bas som erbjuder ramar och förväntningar m.m. Och, det viktigaste, ni som spelar vet hur det funkar.Ram said:
Så det här ändrar inte min inställning alls.
Re: Till alla
Det som du beskriver är absurt. Reglerna reglerar i vissa aspekter fysiken, men det gör common sense i narrationen också. Om man har ett dilemma i en 2008 standardvärld: Skurken som dödade min pappa knuffar min flickvän av taket på en skyskrapa så denne blir hängande i en sladd till en skylt och försöker sedan springa till sin helikopter. Räddar du tjejen och låter skurken komma undan eller stoppar skurken och riskerar att tjejen faller? Svaret är då inte "jag flyger bort och plockar upp tjejen, ler lite snett mot henne och flyger sedan över till helikoptern och sliter ur skurken och flyger bort i solnedgången".
---
Det finns en sak som vi är överens om: I de fall där det finns regler som styr en specifik händelse så ligger de i vägen för drama. De fallen finns. De utgör ett problem. Där har du rätt. I övriga fall har du fel.
Jag tror du blandar in alltför mycket av hur du tänker när du diskuterar det här.
Asså, din inställning till dessa typer av system förvirrar mig lika mycket som min syn på narrativa system förvirrar dig. Systemet påverkar mig på samma sätt som gravitationen påverkar mitt riktiga jag i vardagen. Det finns där men det är ingenting som tar upp någon plats i mina tankar. Jag koncenterar mig inte ett smack på att gå upp för en trotoarkant i verkligheten på samma sätt som jag inte slår ett färdighetsslag för det i rollspelet.Måns said:
Det som du beskriver är absurt. Reglerna reglerar i vissa aspekter fysiken, men det gör common sense i narrationen också. Om man har ett dilemma i en 2008 standardvärld: Skurken som dödade min pappa knuffar min flickvän av taket på en skyskrapa så denne blir hängande i en sladd till en skylt och försöker sedan springa till sin helikopter. Räddar du tjejen och låter skurken komma undan eller stoppar skurken och riskerar att tjejen faller? Svaret är då inte "jag flyger bort och plockar upp tjejen, ler lite snett mot henne och flyger sedan över till helikoptern och sliter ur skurken och flyger bort i solnedgången".
---
Det finns en sak som vi är överens om: I de fall där det finns regler som styr en specifik händelse så ligger de i vägen för drama. De fallen finns. De utgör ett problem. Där har du rätt. I övriga fall har du fel.
Jag tror du blandar in alltför mycket av hur du tänker när du diskuterar det här.
Mogger
Hipsteranka
Re: Till alla
Ja, där har jag rätt. Jag har också rätt när jag säger att tradspel (med en simagenda) har ett helt annat perspektiv än story now och det perspektivet kan också lägga sig i vägen för storyn. Det är det jag menar med att reglerna gäller även när de inte aktivt används.Ram said:
Re: Till alla
1. Spelet behandla någon sorts mänskliga problem.
2. Vidare måste de här problemen ta sig uttryck i konkreta fiktiva situationer.
3. Problemen måste leda till kontinuerliga konflikter mellan de olika karaktärerna i fiktionen.
4. Slutligen måste problemet lösas genom det som händer när spelarna själva fattar beslut åt de karaktärer de kontrollerar.
Nu, en gång för alla: Betyder 1. Spelet behandla någon sorts mänskliga problem. att spelet enbart får handla om mänskliga problem? Att det i varje instans av varje andetag av spelande enbart berör det mänskliga problemet?
Om inte så har du fel. Ett regelverk har ingen agenda. Renom att reglera upp aspekter av verkligheten så kan ett regelverk säga "detta är de saker som jag (läs: spelförfattaren) anser att reglerna skall hantera". Det finns spel som har regler som aktivt lägger sig i vägen för Story now (de som har tvingande regler för kommunikation eller relationer till exempel) och det finns specialfall där reglerna alltid kommer att hamna i vägen (hoppaexemplet och mest signifikant strid). Men generella tradspel är inte sådana som reglerar kommunikationer och relationer. De reglerar mestadels fysik och strid. Det andra lämnas öppet som roll- i roll-spel.
Du kan byta namn på saker, kalla det regler, agendor och perspektiv, men förutom det som vi enats om (när det ligger en regel i vägen så hindrar det Story now) men det övriga är ett hinder som ligger i ditt huvud och inte i spelen.
För tredje gången, herrns egna ord:Måns said:
1. Spelet behandla någon sorts mänskliga problem.
2. Vidare måste de här problemen ta sig uttryck i konkreta fiktiva situationer.
3. Problemen måste leda till kontinuerliga konflikter mellan de olika karaktärerna i fiktionen.
4. Slutligen måste problemet lösas genom det som händer när spelarna själva fattar beslut åt de karaktärer de kontrollerar.
Nu, en gång för alla: Betyder 1. Spelet behandla någon sorts mänskliga problem. att spelet enbart får handla om mänskliga problem? Att det i varje instans av varje andetag av spelande enbart berör det mänskliga problemet?
Om inte så har du fel. Ett regelverk har ingen agenda. Renom att reglera upp aspekter av verkligheten så kan ett regelverk säga "detta är de saker som jag (läs: spelförfattaren) anser att reglerna skall hantera". Det finns spel som har regler som aktivt lägger sig i vägen för Story now (de som har tvingande regler för kommunikation eller relationer till exempel) och det finns specialfall där reglerna alltid kommer att hamna i vägen (hoppaexemplet och mest signifikant strid). Men generella tradspel är inte sådana som reglerar kommunikationer och relationer. De reglerar mestadels fysik och strid. Det andra lämnas öppet som roll- i roll-spel.
Du kan byta namn på saker, kalla det regler, agendor och perspektiv, men förutom det som vi enats om (när det ligger en regel i vägen så hindrar det Story now) men det övriga är ett hinder som ligger i ditt huvud och inte i spelen.
Mogger
Hipsteranka
Re: Till alla
Nä, jag orkar inte längre. Jag har sagt 1000ggr att du kan spela Story Now med ett tomt papper, med Eon och med D&D. Men redskapen är inte optimala och kan i vissa fall lägga sig i vägen.
Fast det förutsätter som sagt att du inte spelar tradäventyr (med räls i) får då är det helt omöjligt.
Du kan ju läsa den här så länge, och återkomma när du är klar:
http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html
Nä, jag orkar inte längre. Jag har sagt 1000ggr att du kan spela Story Now med ett tomt papper, med Eon och med D&D. Men redskapen är inte optimala och kan i vissa fall lägga sig i vägen.
Fast det förutsätter som sagt att du inte spelar tradäventyr (med räls i) får då är det helt omöjligt.
Du kan ju läsa den här så länge, och återkomma när du är klar:
http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html
Re: Till alla
Jag delar inte alls din uppfattning att Story Now kan uppstå ur sig självt i spel där fokus ligger på helt andra saker'.
Story Now kan inte uppstå ur sig självt i spel där fokus ligger på helt andra saker
Om du hade sagt det du sa i din sista post med en gång så hade vi varit klara för länge sedan!
Nej, det har du inte. Du har sagt:Måns said:
Jag delar inte alls din uppfattning att Story Now kan uppstå ur sig självt i spel där fokus ligger på helt andra saker'.
Story Now kan inte uppstå ur sig självt i spel där fokus ligger på helt andra saker
Om du hade sagt det du sa i din sista post med en gång så hade vi varit klara för länge sedan!
Mogger
Hipsteranka
Re: Till alla
Eon (och andra tradspel) saknar alltså incitament för Story Now men det betyder inte att det är omöjligt att spela Story Now med Eon. Det är bara det att det inte är ett optimalt redskap.
Se här:
1. Spelet behandla någon sorts mänskliga problem.
Nej, Eon nämner aldrig sådant som drivkrafter o.dyl. Du kan slå typ Alkoholism på en slumptabell, men det innebär bara att du är bra på att Supa.
2. Vidare måste de här problemen ta sig uttryck i konkreta fiktiva situationer.
Eon säger inget alls om hur man skapar sådana situationer. Eon nämner klassiska äventyrsupplägg. Varför är det intressant med en karaktär som är alkoholist? Det säger Eon inget alls om.
(Jmfr gärna med Keys i TSOY)
3. Problemen måste leda till kontinuerliga konflikter mellan de olika karaktärerna i fiktionen.
Eon har inga regler för konflikter av annan typ än strid. Kan jag välja mellan min alkoholism eller mina vänner? Hur hanterar Eon en sådan konflikt?
4. Slutligen måste problemet lösas genom det som händer när spelarna själva fattar beslut åt de karaktärer de kontrollerar.
Alla äventyr till Eon förutsätter att SL fattar de besluten.
Så, som du ser svarar Eon (och alla andra spel med sim-grund) nej på de här frågorna. Som du själv obeserverat betyder inte det att sånt inte kan uppstå. Men om du nu vill uppnå det här, tror du inte att det är lämpligare att välja ett spel som svarar Ja på de fyra punkterna?
Nononononono. Story Now kan inte uppstå ur sig självt när du spelar Eon (och andra tradspel) eftersom spelet i sig inte behandlar mänskliga problem. Däremot kan du lägga in det själv. I Grey Ranks behöver du inte lägga in det själv för spelet behandlar redan ett mänskligt problem.Ram said:
Eon (och andra tradspel) saknar alltså incitament för Story Now men det betyder inte att det är omöjligt att spela Story Now med Eon. Det är bara det att det inte är ett optimalt redskap.
Se här:
1. Spelet behandla någon sorts mänskliga problem.
Nej, Eon nämner aldrig sådant som drivkrafter o.dyl. Du kan slå typ Alkoholism på en slumptabell, men det innebär bara att du är bra på att Supa.
2. Vidare måste de här problemen ta sig uttryck i konkreta fiktiva situationer.
Eon säger inget alls om hur man skapar sådana situationer. Eon nämner klassiska äventyrsupplägg. Varför är det intressant med en karaktär som är alkoholist? Det säger Eon inget alls om.
(Jmfr gärna med Keys i TSOY)
3. Problemen måste leda till kontinuerliga konflikter mellan de olika karaktärerna i fiktionen.
Eon har inga regler för konflikter av annan typ än strid. Kan jag välja mellan min alkoholism eller mina vänner? Hur hanterar Eon en sådan konflikt?
4. Slutligen måste problemet lösas genom det som händer när spelarna själva fattar beslut åt de karaktärer de kontrollerar.
Alla äventyr till Eon förutsätter att SL fattar de besluten.
Så, som du ser svarar Eon (och alla andra spel med sim-grund) nej på de här frågorna. Som du själv obeserverat betyder inte det att sånt inte kan uppstå. Men om du nu vill uppnå det här, tror du inte att det är lämpligare att välja ett spel som svarar Ja på de fyra punkterna?
Re: Till alla
Tänkte be att få återkomma om resten...
Men kan du då ärligt säga att Story now verkligen uppstår av sig självt i narrativa spel? Är det inte upp till spelare och spelledare att inducera dessa? Det som narrativa spel fokuserar på är metoder att hantera dessa inducerade fenomen. Narrative conflict resolution. Nu kan du säkert slå mig på fingrarna och räkna upp en bunt spel som faktiskt tvingar fram konflikterna, men jag förekommer dig lite med frågan: Är de faktiskt relevanta? Är man inte intresserad av att driva konflikterna på sitt eget sätt (och om applicerbart med stöd av systemet) i stället för att få dem framdrivna av systemet? Är det ens Story now om systemet driver fram dem? Jag antar nej då det bryter mot regel (4).Måns said:
Jo, om det hanteras på ett bra sätt. Se min lökiga Sturgeons lag-post ovan.Måns said:
Tänkte be att få återkomma om resten...
Mogger
Hipsteranka
Re: Till alla
Jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt i resten av inlägget.
Ja, om man spelar spelet som det är skrivet ska det inte vara några problem. Och om vi ska vara petiga handlar det om spel som främjar en narrativistisk agenda.Ram said:
Jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt i resten av inlägget.
Re: Till alla
Sedan tycker jag att du är lite ful när du säger Ja, om man spelar spelet som det är skrivet ska det inte vara några problem. Både du och jag vet att drama uppstår utifrån spelarna. Om ingen engagerar sig i, etablerar och eskalerar konflikter och engagerar sig i valen så uppstår ingenting. Det är med andra ord precis samma sak som uppstår i ett oreglerat spel, den enda skilnaden är att i storybaserade spel så vänder man sig till/får man stöd av reglerna för att hantera konflikten.
Men skit samma, vi hamnar hela tiden tillbaka på våra respektive ruta noll hela tiden. Jag kommer aldrig att ge mig vad avser avsaknaden av behov att reglera roll- i roll-spel och vad avser hindra kontra (inte) främja och det kommer inte du heller. Jag antar att du tycker att jag är precis lika inskränkt som jag tycker du är...
Tack för diskussionen, den har stundtals varit mycket givande.
Det jag vill ha sagt är att jag fortfarande upplever det som att du strävar så hårt du kan för att köra in i hinder. Du pratar under punkt 4 om att "Alla äventyr till Eon förutsätter att SL fattar de besluten". Så har aldrig vi spelat och jag tror att de som gör det är få. Om det är (kreativa in-character) konflikter mellan spelare så kommer inte spelledaren att kliva in och säga "Nisse har rätt" utan det är roll-spel och om inte spelledaren är involverad via andra roller så är han inte involverad alls. Spelarna reder ut sina egna konflikter.Måns said:
Sedan tycker jag att du är lite ful när du säger Ja, om man spelar spelet som det är skrivet ska det inte vara några problem. Både du och jag vet att drama uppstår utifrån spelarna. Om ingen engagerar sig i, etablerar och eskalerar konflikter och engagerar sig i valen så uppstår ingenting. Det är med andra ord precis samma sak som uppstår i ett oreglerat spel, den enda skilnaden är att i storybaserade spel så vänder man sig till/får man stöd av reglerna för att hantera konflikten.
Men skit samma, vi hamnar hela tiden tillbaka på våra respektive ruta noll hela tiden. Jag kommer aldrig att ge mig vad avser avsaknaden av behov att reglera roll- i roll-spel och vad avser hindra kontra (inte) främja och det kommer inte du heller. Jag antar att du tycker att jag är precis lika inskränkt som jag tycker du är...
Tack för diskussionen, den har stundtals varit mycket givande.
Mogger
Hipsteranka
Re: Till alla
Det är nog därför jag anser av avsaknad av stöd kan vara ett hinder, för det är så jäkla mycket som kan gå fel, men med rätt redskap är det svårt att misslyckas.
Nu får du lämna tråden.
Du tror väl inte att jag låter dig lämna tråden än?Ram said:
Det gäller rollspel öht, MEN, jag trodde som dig tidigare. Sedan spelade jag spel som hjälpte till med det här på ett så bra sätt att jag förstod att så inet var fallet. Man kan ha en dålig dag, inte riktigt vara helt engagerad och ändå uppstår drama.Ram said:
Det är nog därför jag anser av avsaknad av stöd kan vara ett hinder, för det är så jäkla mycket som kan gå fel, men med rätt redskap är det svårt att misslyckas.
Nu får du lämna tråden.
Re: Till alla
Äh, allvarligt, narrativa spel är kul att spela, de är bara sämre (mitt tycke) på det som jag vill spela.
Ok. Drama är som sagt inte ett uttalat huvudmål för min del i det spel som jag spelar på dagligbasis och jag arbetar inte för att tvinga fram det utan låter det uppstå utifrån historien (läs som tradspelare brukar göra) så system av den typen hjälper mig egentligen inte att uppnå mitt huvudmål.Måns said:
Jag har som sagt inte upplevt besväret med misslyckande på det sätt som du verkar ha gjort.Måns said:
Äh, allvarligt, narrativa spel är kul att spela, de är bara sämre (mitt tycke) på det som jag vill spela.
Tackar. Will do.Måns said:Nu får du lämna tråden.