Modern designfilosofi

[Mogger]

Nä, det behövs inte i verkligheten, så vaför skulle det behövas i spel?
Naturligtvis kommer den som följer någon viss ideologi ha åsikter om varför och hur. Åsikter som lätt kan sammanblandas med kunskap.

Det finns naturligtvis en objektivt korrekt sanning om hur och varför, men det betyder ju inte säkert att någon någonsin kommer att ha kunskap om denna sanning - eller kunna avgöra att det är sanningen om nu någon skulle komma på den förklaringen.

Alltså, att ha en stark ideologiskt färgad stark åsikt om något man inte begriper är väl förhoppningsvis något som vi främst ser hos troll på internet? Men om man inte ska spela nättroll, vilket syfte skulle det ha att presentera lösryckta ideologier utan kontext?

Jag förstår inte.

 

[EvilSpook]

En närliggande sak är relativt väl kända hemligheter. Alltså att den gängse uppfattningen skiljer sig en del från vad delar av samhället känner till.

Ett exempel i vår värld kan ju vara Truman och bombningarna av Japan. I nästan alla dokumentärer och bland gemene man är det uppfattningen att han bombade Hiroshima och Nagasaki för att Japan skulle kapitulera och kriget skulle ta slut.

I forskarkretsar och bland andra insatta har man i över 25 års tid dock insett att Truman i god tid innan med säkerhet visste att Japan var beredda att kapitulera i god tid innan bombningarna.

Sån här ”insider-fakta” tycker jag lämpar sig väl för rollspel, både fantasy och postapokalyps. Där en del vet saker och andra inte. Där man presenterar olika fakta utifrån vem mottagen är och vilka syften man har etc.

Särskilt om det finns sociala eller teknologiska klyftor, eller om man vill hålla allmänheten okunnig.

//EvilSpook

 

[erikt]

Alltså, att ha en stark ideologiskt färgad stark åsikt om något man inte begriper är väl förhoppningsvis något som vi främst ser hos troll på internet? Men om man inte ska spela nättroll, vilket syfte skulle det ha att presentera lösryckta ideologier utan kontext?

Poängen är att nästan alla som har en stark åsikt om något tror att de begriper detta något. Men ofta gör de inte det.

Det finns många politiska ideologier om hur ett samhälle bäst styrs. Det finns många olika åsikter om vilken av dessa ideologier som är bäst.
Absolut INGEN vet egentligen vad som fungerar bäst - men det hindrar inte någon från att ha åsikter i ämnet.

Så nej, det är inget vi ser främst hos troll på internet, utan bland de flesta människor.

 

[Mogger]

Poängen är att nästan alla som har en stark åsikt om något tror att de begriper detta något. Men ofta gör de inte det.

Det finns många politiska ideologier om hur ett samhälle bäst styrs. Det finns många olika åsikter om vilken av dessa ideologier som är bäst.
Absolut INGEN vet egentligen vad som fungerar bäst - men det hindrar inte någon från att ha åsikter i ämnet.

Så nej, det är inget vi ser främst hos troll på internet, utan bland de flesta människor.

Fast nu pratar du IRL-ideologier. Jag pratar om hur man ska förmedla fiktiva ideologier i en fiktiv värld och hur detta ska göras för att de ska användas.

Och i synnerhet pratar jag om hur detta ska kunna förmedlas utan att beskriva någon bakomliggande fakta.

Jag säger inte att detta är omöjligt eller en dålig idé men jag har svårt att se hur det ska göras.

 

[Gerkub]

Jag vet inte om jag hänger med riktigt i diskussionen. Brukar inte fiktiva ideologier reflektera verkliga på nåt vis? Typ vara förtäckt satir, eller vara helt förvridna, eller bara tagna rakt av, men ändå vara igenkännbara. Så det behövs inte förklaras vad en kung är. Sagan handlar inte om middle earth, den handlar om oss.

 

[Mogger]

Jag vet inte om jag hänger med riktigt i diskussionen. Brukar inte fiktiva ideologier reflektera verkliga på nåt vis? Typ vara förtäckt satir, eller vara helt förvridna, eller bara tagna rakt av, men ändå vara igenkännbara. Så det behövs inte förklaras vad en kung är. Sagan handlar inte om middle earth, den handlar om oss.

Nä, tycker också att det är lite svårt att hänga med. Men antagandet att en ideologi är friställd från någon form av faktuell kontext känns främmande för mig. En ideologi är intressant för det är en analys av samtiden, oavsett om den är korrekt eller inte. Men den bygger på företeelser som upplevs. Att beskriva en ideologi där man utelämnat den kontexten har jag lite svårt att se. Att det finns individer som bär en falsk eller förvriden eller fragmentarisk världsbild baserad på en ideologi hen inte förstår de bakomliggande orsakerna till eller sakernas egentliga tillstånd är ju inte konstigt. Men om jag som SL eller spelförfattare inte heller känner till den så blirndet för mig väldigt svårt att se hur detta ens ska ske eller användas i spel.

 

[Gerkub]

Men om jag som SL eller spelförfattare inte heller känner till den så blirndet för mig väldigt svårt att se hur detta ens ska ske eller användas i spel.

Det låter som nåt som kanske är ”modern” design? Typ ett upplägg för emergens (vetefan vad man ska säga på svenska, ”framträdande”?) eller samberättande. Världen framträder under spelets gång.

Eller kanske ett litterärt grepp som typ den opålitliga berättaren. Barnen som man spelar kanske har fantiserat ihop alla monster.

Eller att det inte spelar någon roll för karaktärerna. Bönderna som man spelar är förtryckta av anonyma riddare.

Eller har jag missförstått?

Edit: okej barnen kanske inte hade så mycket att göra med ideologi. Men kanske att man spelar nån som tror han är en riddare som slåss mot väderkvarnar eller liknande. En revolutionär som utför terrordåd mot en inbillad diktatur.

 

[Mogger]

En revolutionär som utför terrordåd mot en inbillad diktatur.

Ah, ja. Bra exempel!

 

[Gerkub]

När vi spelade Dogs In The Vineyard fick jag berättat för mig att Vincent Baker skrev det som en sorts satir mot Mormonerna som han växte upp i. Att man skulle spela en grupp unga religiösa galningar som var helt säkra på att det de trodde på var sant. Och att det skulle leda till en massa moraliska kval när man i spelet skulle behöva straffa syndare, vanligt folk i stort sett, med hårda straff. Och jag har för mig att världen är beskriven i boken enbart från ungdomarnas synvinkel? I varje fall vägrar han att återpublicera spelet nu för att han märkte att folk tyckte det var för kul att straffa syndarna, eller nåt sånt.

 

[erikt]

Fast nu pratar du IRL-ideologier. Jag pratar om hur man ska förmedla fiktiva ideologier i en fiktiv värld och hur detta ska göras för att de ska användas.

Och i synnerhet pratar jag om hur detta ska kunna förmedlas utan att beskriva någon bakomliggande fakta.

Jag säger inte att detta är omöjligt eller en dålig idé men jag har svårt att se hur det ska göras.

Jag förstår inte riktigt vad problemet är.
En fiktiv ideologi har naturligtvis någon bakomliggande historia som gett upphov till ideologin ifråga. Och den historian får du säkert reda på om du frågar en anhängare till ideologin - men denna historia behöver ju inte vara sann eller baserad på fakta även om (en del) folk tror det i världen.

Så det är väl inga problem att ha olika fiktiva ideologier in denna fiktiva värld med sinsemellan motstridiga förklaringar och bakgrunder till de olika ideologierna utan att behöva veta hur det egentligen ligger till.

 

[Mogger]

När vi spelade Dogs In The Vineyard fick jag berättat för mig att Vincent Baker skrev det som en sorts satir mot Mormonerna som han växte upp i. Att man skulle spela en grupp unga religiösa galningar som var helt säkra på att det de trodde på var sant. Och att det skulle leda till en massa moraliska kval när man i spelet skulle behöva straffa syndare, vanligt folk i stort sett, med hårda straff. Och jag har för mig att världen är beskriven i boken enbart från ungdomarnas synvinkel? I varje fall vägrar han att återpublicera spelet nu för att han märkte att folk tyckte det var för kul att straffa syndarna, eller nåt sånt.

Ja, precis. Dogs är ett bra exempel. Men, visst är settingbeskrivningen ganska klassisk och neutral? Var länge sedan jag läste det dock så vet inte om jag minns rätt.

Men överlag är jundet här greppet bra när man har en central konflikt som spelet kretsar kring.

För att svara @erikt så tycker jag problmet uppstår om man ska behandla en hel världs ideologier på samma sätt - antivaxxers, rasister och klimatförnekare har lika rätt som alla andra - och då ter det sig för mig att mån får en setting utan några fasta punkter. En ideologi som förnekar gravitation har lika rätt som pacifisterna. Det jag menar är att om allt bara blir åsikter så blir det svårt för mig att hitta fotfäste.

 

[Gerkub]

Ja, precis. Dogs är ett bra exempel. Men, visst är settingbeskrivningen ganska klassisk och neutral? Var länge sedan jag läste det dock så vet inte om jag minns rätt.

Men överlag är jundet här greppet bra när man har en central konflikt som spelet kretsar kring.

Ja verkligen. Jag blev nyfiken och kollade upp, och den är skriven iaf delvis ur en extremists synvinkel:

”The Faith is the only true religion in the world. All other religions are a) actively demonic, cults created by Faithful leaders fallen into sin; b) corrupt and decadent, like the majority religions of the East; or c) idle nonsense, like most of the religions in the wider world.”

Den typen av svartvit världsbild bara dryper av konflikter som väntar på att hända, speciellt om den krockar med ens egna synder.

 

[Genesis]

Jag tycker att om man vill spela en påhittad ideologi/religion som skiljer sig mycket från den som spelarna förväntas ha så är det ett bra trick att se till att inte berätta hur det egentligen ligger till. Jag tycker att Dogs är bra här, och Den yttersta domen är briljant.

Montsegur 1244 är ett superbt spel, men det har nackdelen att det är svårt för en sekulär svensk (eller dansk, gissar jag) att sätta sig in i en religiös världsbild. Jag tror ju liksom att oavsett hur mycket min rollperson tror på en gnostisk gud så har hen fel.

I DYD finns kapaken, ett mögel som mystiskt nog bara växer på ”heliga platser” och där den som äter det kommer i kontakt med en större närvaro och, och här är det briljanta, kopplar ihop sitt medvetande med andra i närheten. Detta gör att jag som sekulär svensk börjar tveka, bara lite. Detta är något jag inte tror kan hända i verkligheten, så är det här spelet en annan värld där Gud är verklig? Kanske har min rollperson helt rätt i sin tro? Det finns tillräckligt med tveksamhet för att jag ska kunna empatera med rollpersonerna och inte avfärda deras tro. Hade spelet sagt rakt ut att Gud finns eller inte finns så hade detta inte funkat. Finns Gud objektivt så handlar spelet inte längre om tro. Finns Gud inte så tappar jag empatin med min rollis.

Så jag tycker att det kan finnas en poäng med att inte berätta hur saker verkligen ligger till när man spelar ett spel där tro är viktigt.

 

[Christoffer]

Dogs är väl ett klockrent exempel på hur en kan spela utan en auktoritär fakta-sida av myntet? Gud ska inte figurera i spelet är uttryckligen utskrivet. De enda auktoriteterna är vakthundarna och möjligtvis prästerskapet i Bridal Falls om en spelar så pass att deras existens blir aktuell, det är extremt tydligt i boken. Ni tolkar skriften och gör det utifrån det sätt ni tycker är bäst utifrån era karaktärer. Det är inget problem att uttala "den här kulten är en del av vår tro och skall inte längre förföljas" om det är vad ni anser. Huruvida andra i samhället går med på det är en uppgift för konfliktresolutionen i spelet att lösa. Men boken är inte en guide till hur en ska rollspela korrekt, utan sätter upp tron så som någon som existerar för dess medlemmar och prästerskap, vissa religiösa kommer avvika från det, vissa kommer vara benhårt troende till den punkt att allt som listas i boken tas för sanningar, vissa kommer bry sig om det som passar för stunden, andra kommer inte bry sig alls. Osv. På samma vis kommer vakthundarna variera på den här skalan, det finns inget som säger att du inte kan spela en ateist eller någon som med bristande tro. Tyvärr verkar det framförallt säljas in med just "spela religiös fanatiker och begå hemskheter" som pitch vilket tyvärr missar en större del av spelet då allt som rör moralitet och svåra val kastas ut innan det ens kunnat bli aktuellt i spel.

Som exempel säg att jag skapar en by där en grupp kvinnor bildat en egen kyrka, brutit sig ur samhället och skapat något eget. Säg att vi följer skapandet hela vägen till mord och någon hade blivit skjuten som ett resultat av de konflikter som blossade upp i samhället. Att spela Dogs behöver inte innebära att rida in och lyncha folk. Sure det är ett sätt men att reducera spelet till någon slags deckargåta för religiösa extremister är ju precis vad spelet säger att vi inte ska göra. Tvärtom kan det vara att rida in här, höra bägge sidor, bestämma att kvinnornas kyrka har rätt att existera och att livets kung ger dem sin tillåtelse, ty enligt sida xx i livets bok så står det... bla bla osv. Tron så som den är presenterad boken är inte ett facit att förhålla sig till för att utkräva korrekt straff. Ett facit finns inte och det är hela poängen. Och det är väl här hela grunden till spelet kommer in, om vi gör det, om vi deklarerar att kyrkan har en rätt att existera och vi i det här samhället kommer vi ha en splittrad kyrka? En för män och en för kvinnor? Kommer alla acceptera det? Vad är vi villiga att göra för att upprätthålla detta? Kan vi övertyga alla och de som vi inte lyckas övertyga vad gör vi med dem?

Rekommenderar @entomophobiac recension här som en väldigt tydlig läsning av boken som helhet (plus diskussioner om precis dessa saker) : http://www.rollspel.nu/threads/dogs-in-the-vineyard.77251/

Edit : Länkade till denna intervju i tråden ovan, men gör det igen för den är bra lyssning om just detta ca 56.30 minuter in (författaren själv plus Ron Edwards om Dogs) : https://archive.org/details/TheoryFromTheCloset/tftc_show025.mp3

och hela denna: https://archive.org/details/TheoryFromTheCloset/tftc_show029.mp3

 

[Mogger]

Så jag tycker att det kan finnas en poäng med att inte berätta hur saker verkligen ligger till när man spelar ett spel där tro är viktigt.

Ja, håller helt med. Religion och tro tycker jag är betydligt enklare att hantera, i synnerhet om vi pratar monoteism. Men det som gör Dogs intressant är ju inte att vakthundarna har blind tro utan att de har mandat att agera i kyrkans namn. Alltså, om guden finns eller inte spelar ingen roll. Det som spelar roll är kyrkans ställning, bybornas eventuella synder och vakthundarnas tro/iver/moral. Jag anser inte att man kan plocka bort något av det och ändå få samma tyngd i berättelsen. Det jag menar med "fakta" är inte att vi ska förklara gudens existens utan just det - kyrkans maktställning, doktrinens tyngd, vakthundarnas ämbete. Jag räknar inte det till tron i sig utan till kyrkans ställning och uppgift i världen.

Ex. spelar det ingen roll vems gud som finns eller inte finns när vakthundarna träffar en bunt fromma farmare som tillber någon annan gud. Och det är här jag menar att fakta kommer in i bilden. Kyrkan finns i spelvärlden. Den är mäktig. Den är respekterad. Den är fruktad.

 

[Genesis]

Ex. spelar det ingen roll vems gud som finns eller inte finns när vakthundarna träffar en bunt fromma farmare som tillber någon annan gud. Och det är här jag menar att fakta kommer in i bilden. Kyrkan finns i spelvärlden. Den är mäktig. Den är respekterad. Den är fruktad.

Det spelar ingen roll för situationen, men för mig som spelare spelar det en väldig roll. Min moraliska dom över rollpersonerna är annorlunda om guden finns eller om den inte gör det. Eller om jag inte vet.

Men ja, vi tycker nog samma sak här. Håller med om vad du säger.