Nekromanti Mogenrollspel

[Krille]

Oseriöst krux

"Varför är just ångest ett tecken på mognad? Är det på något sätt svårt att spela ångest?"

Totalt oseriöst:

Joserru, är man vuxen så har man kommit förbi tonårsångesten. Då är det djupt rollspel att rollspela något som man inte har, dvs det är djupt att spela att man har ångest när man inte har ångest, och därför är det mer moget att spela ångest.

Detta förklarar också varför äldre rollspelare slutar att spela ångest: eftersom de snabbt närmar sig trettioårskrisen (eller i några förekommande fall, fyrtioårskrisen) så har de ångest eftersom huvudet har börjat växa genom håret, och då är det vuxet att inte spela ångest.

 

[Vindhand]

IMHO

Den önskvärda mogenheten i spel har mindre att göra med det utgivna materialet och mer med själva gruppen. Det handlar om att respektera sin sl, sina spelare eller sina medspelare och kunna ha kul utan att för den delen förstöra spelet för de andra. Om man sedan spelar superhjälterollspel komplett med trikåer eller ångest-frosseri komplett med avsaknad av toalettpapper är oviktigt. Båda spelen kan spelas moget.

Omoget spel är snarare en meta-game-företeelse. Folk som inte kan släppa en debatt om regel x trots att resten av gruppen gäspar. Spelledare som kör över sina spelares inverkan för att hålla fast vid sin egen historia. Folk som inte förstår separationen mellan karaktär och spelare....
Det är svårt att avhjälpa från speltillverkarens perspektiv... möjligtvis kan utförliga exempel och bra spelledar/spelar-tips hjälpa.

 

[Vindhand]

Re: omformulering

Det jag alltså efterlyser är rollspel som vänder sig till vuxna - alltså inte till barn. (Sedan får de gärna vara barnvänliga, men det hör inte hit.) Innehållet behöver varken vara seriöst (i meningen högtidligt eller gravallvarligt) eller konstnärligt. Jag skulle nog nöja mig med en produkt som åtminstone inte är specifikt anpassad till en målgrupp som jag egentligen inte längre tillhör.

Inte för att vara motvalls men jag tycker nog det är ganska ont om rollspel specifikt inriktade till barn. De flesta verkar skriva rollspel för andra rollspelare i sin egen generation.

Fast det finns säkert sådana produkter redan, om man bara anstränger sig lite och orkar se lite längre än till de målgruppsanpassade storsäljarna.

Jag tycker det vimmlar av dem... In Nomine, Call of Cthulhu, Stormbringer, Gurps, o.s.v...

 

[Rising]

Blabbflabb fillifluxans

Det är förstås alltid svårt att prata generellt om rollspel, eftersom det ju inte är reglerna utan spelsessionerna som är vad vi pratar om. Hur kan jag bedöma hur du spelar med dina kompisar? Det gör diskussionen svår. Är Kult ett omoget rollspel? Ja, tänker man på ett äventyr där fem storstadssamurajer skall bekämpa en pinheadarmé av ondingar med hjälp av automatgevär och kampsportstekniker så skulle jag nog vilja kalla det rätt omoget. Om man spelar ett mörkt, dystopiskt drama skulle det däremot kunna bli ett tänkvärt skräckäventyr om det mänskliga psyket.

Samma sak med Gondica. Det går ju lika bra att använda till Harryhausen-förutsägbara matinéäventyr (=rätt omogna (men himla roliga!)) såsom kluriga intrigäventyr med kulturkrockar, klassskillnader och möten mellan olika arter, habitus och religioner. Rena FN-rollspelet! Tittar man på de enskilda fraktionerna märker man att de är ganska mångfacetterade och komplexa. De är inte bara uttryck för en eller två tydliga egenskaper, såsom "det onda kungadömet", "de fredliga alverna" eller "de jovialiska munkarna i ljusets brödraskap".

Gondica är således inte så utpräglat matinéhurtigt som man gärna tror. Harryhausens äventyrsfilmer är sagor. gondica är fantasy. Avsevärd skillnad.

Jag vet inte mycket om Khelataar, men det intryck jag har fått är att även det utspelas i en riktig "fantasy"-värld, långt ifrån sagans generaliseringar och karikeringar.

Egentligen är nog den sortens eskapism också ett tecken på omognad. En psykolog förklarade för mig att det egentligen handlade om att man skapade sig en komplex värld för att man upplevde verkligheten som något obegripligt. I sin egen värld var det man själv som styrde och ställde och det är att likna vid ett sorts mentalt dockskåp.

Jag håller inte riktigt med. Dels för att det enbart är spelledaren som har total koll på hans värld och dels för att jag som spelledare inte förstår något om Vampire längre.

Det är svårt att avgöra om fantasy är omoget eller inte. Dels är det vanligt för barn (=omogna barn, alltså) att använda sig av fantasifulla liknelser och övertolkningar för att de lättare ska förstå sig på sin omvärld. Det är ju en sorts fantasy. Femtiotals-Sci Fi från amerika kunde vara mycket övertydlig och utmåla de "onda" i typiskt kommunistiska drag. Det är ett omoget sätt att skapa fantasivärldar på. Det blir bara platta kulisser av alltihop.

Avfärdar man all fantasy som omoget trams däremot, då har man inte tänkt till ordentligt. Det finns ju massor av kända fantasivarelser och -världar som har skapats just för att förtydliga vissa egenheter och som räknas som stor litteratur: Muminlandets invånare är till exempel mycket intressanta att analysera och läser man tillräckligt noga så kan man förstå mycket om Tove som inte ens framstår i hennes självbiografiska texter. Se där hur en fantasivärld i själva verket kan vara mer givande än en "verklig" text.

"Gullivers Resor" har jag redan nämnt. Det är ändå en så genialisk berättelse att den tål att nämnas igen. Här används fantasivärldarna istället för att författaren skall kunna ge bitande samhällskritik. Återigen tar jag för givet att man får ut mer av att läsa den här boken än om man skulle sitta och lyssna på Swift när han föreläste för en.

Osv osv osv. Man kan nämna Peter Pan, Alice i Underlandet och Krazy Kat också. Poängen med alla dessa intressanta fantasyvärldar är att de inte bara är fyllda med meningslös sensationalism. Det finns en tanke bakom. Det är detta jag menar med symboliska världar. Det är helt klart mer "moget" att rollspela i en sådan än i en värld som utvecklarna fyllt med monster av varierande styrka.

I mitt förra inlägg ansåg jag att verkligheten var ännu mer vuxen än en symbolisk fantasyvärld. Tar nog tillbaka det nu. frågan är om inte det allra mognaste är just dessa symboliska fantasyvärldar.

Det krävs ju onekligen mer mognad av läsaren för att se hur Tove Janssons homosexualitet påverkade hennes skrivande när man läser hennes muminböcker än om man bara läste "Tove är lesbisk" i klarspråk någonstans.

På så vis är nog Gondica mognare än spel som utspelas i historiska settings. Däremot kan man förstås fortfarande spela Gondica på ett mycket omoget (men roligt) sätt.

/Rising

 

[Sodivra]

Berätta mera.

Jag önskar du hade ett tufft soundtrack, Dnalor..
Jaja, ut med språket nu!

 

[Rising]

En känga åt apostlahästen

"Det kan bero på hur "elitisterna" lägger fram sin argumentation. De har en tendens att lyfta fram den ena skon - den som ska kittla hjärntarmen - som den überviktigaste och den som överskuggar allt annat. Dessutom, så fort någon lyfter fram andra skon så brukar elitisterna skrika "kobold!!!" med så hög röst att man får ont i öronen."

Det stämmer nog. Jag är mer van att få hålla för öronen när folk gastar ut "elitist!" och "snobb!" när jag lyfter fram skon på min sida. Man får lugna ner sig lite, helt enkelt.

Sen vill jag vinkla om ett par av dina åsikter. Häng med:

"Visst är det bäst om man har kul och stimulerar hjärntarmen, men i valet mellan Predator och American Beauty så väljer jag Predator."

Måste vi säga att medelvägen är "bäst"? Jag tycker faktiskt att jag ibland vill ha kul _bara_ utan eftertanke. Vid andra tillfällen vill jag _bara_ ha något stimulerande och tänkvärt och då blir jag snarare lite sur om berättaren tror att jag måste underhållas och slänger in några skämt. Jag tycker "mognad" är gemensamt med "eftertanke". Man kan sedan addera underhållning till kompotten om man så önskar, men det blir inte per defenition "bättre" då.

Saknas det "eftertanke" så är berättelsen inte mogen. Det är enbart lättsam underhållning för stunden. Det kan vara skitakul och hur grymt som helst, men "moget" är det inte. Mig rör det inte i ryggen. Jag behöver inte se "mogna " filmer hela tiden. Ibland vill jag bara ha skoj. Bad Taste är en av mina favvo-filmer. Härligt rolig och omogen.

Nå, vad har nu detta med saken att göra? Jo, du frågade inledningsvis efter hur ett "moget rollspel" skulle se ut. Jag tycker det är viktigt att man inte får det att låta som om alla "omogna" rollspel skulle vara dåliga. Få spelare vill nog att deras favoritrollspel eller sättet de spelar på ska kallas för "omoget", men man ska nog ändå skilja på mognad och kvalitet.

På samma sätt vill jag att ditt slagord "Ett vuxet rollspel har integritet" ändras till "Ett bra rollspel har dignitet".

Det går ju ändå att vara både bra och omogen, på samma sätt som "vuxna" rollspel kan vara skittrista att spela.

Annars håller jag med fullt ut.

/Rising

 

[Krille]

Tre jesusar och trettisju apostlar

"Måste vi säga att medelvägen är "bäst"?"

Vem har talat om en "medelväg"? På dig låter det som att lättsam underhållning och eftertanke är två oförenliga principer. Jag håller inte med. Enligt den argumentationen är Robocops egenskap som samhällssatir och lättsam underhållning samtidigt en medelväg. Jag ser det snarare som en synergieffekt - Robocop är klart mycket trevligare, inte för att det är en medelväg mellan två principer utan för att det är en syntes av två principer som ger en synergieffekt.

Och det är det jag vill ha sagt med "man kommer längre med ett par skor än med bara en sko". Ett plus ett är lika med tre.

"På samma sätt vill jag att ditt slagord "Ett vuxet rollspel har integritet" ändras till "Ett bra rollspel har dignitet"."

....och det betyder?

Och varför ändra? Varför inte lägga till? Din ändring verkar ju inte ha något att göra med vare sig integritet eller mognad.

 

[Rising]

Kuxet muxed Pluxet:

"Varför är just ångest ett tecken på mognad? Är det på något sätt svårt att spela ångest?"

Jag tycker Krilles skämt sammanfattade det rätt bra. Det känns "vuxet" att gestalta en svår roll. När man går högstadiet så borde Kult och Vampire vara de självklart bästa spelen. I den perioden börjar väl alla klura på döden och börja kontemplera självmord? (Själv skrev jag skitmystiska dikter och sade "om jag lever när jag är 23 så har jag blivit totalt hjärndöd") /images/icons/smile.gif (En liten tröst för alla med tonårsdepressioner alltså. Du kommer kunna garva åt det en vacker dag) Det betyder alltså att man kan spela en ny sorts roller (ångestroller) som förmodligen var alldeles för svåra för en när man gick i mellanstadiet. Därför känns det "vuxet" och ändå är det roller som ligger nära till hands.

När man blir äldre så fortsätter några att spela ångestpsykon. Dels är det fåniga barnrumpor som pga långsam utveckling inte har haft någon tonårsdepression förrän nu, och dels är det pretentiösa typer som vill spela så "svåra" roller som möjligt. När man blir äldre så märker man att det plötsligt är ganska svårt att gestalta en ångesttyngd rollperson. Samtidigt lär man sig mycket om hur man en gång var i högstadiet. En sorts självterapi, med andra ord.

När man blir mycket gammal så har man väl börjat få ångest igen "på riktigt" och då tycker man nog inte det är någon idé att agera ut dessa sidor i rollspelen. Ungefär på samma sätt som krigsveteraner ogärna leker krig. (Gissar jag)

Jag tror faktiskt att Krilles skämt var mitt på pricken alltså.

I mitt diagram över spelartyper tog jag "ångestspelare" eftersom det är ett så välkänt begrepp. Det är en "fin" känsla som anses vara extra svår att leva ut. Själv tycker jag "kärlek" är bättre (svårare och roligare) men det är tydligen inte så många andra som spelar romansrollspel än jag.

/Rizzo

 

[Widde]

Det förklarar saken

<blockquote><font size=1>In reply to:</font><hr>

Joserru, är man vuxen så har man kommit förbi tonårsångesten. [ ... ]
Detta förklarar också varför äldre rollspelare slutar att spela ångest: eftersom de snabbt närmar sig trettioårskrisen (eller i några förekommande fall, fyrtioårskrisen) så har de ångest eftersom huvudet har börjat växa genom håret ...

<hr></blockquote>


Nu vet jag varför jag aldrig har spelat ångest!
Jag började ju tappa håret redan i sena tonåren.

"Saliga äro de flintskalliga, ty på de skola lössen slå kana."

-W /images/icons/grin.gif

 

[Rising]

-Apostlar, Jesus, inte ap-ostar!

"Vem har talat om en "medelväg"? På dig låter det som att lättsam underhållning och eftertanke är två oförenliga principer."

Hupp! Sorry! Längre fram i mitt inlägg har jag faktiskt hållningen "man kan addera underhållning till eftertanken om man vill" osv, men just i meningen som du citerade låter det ju onekligen lite konstigt.

Synergi och syntes var bättre ord. Nåja, jag menade faktiskt det, även om jag bestämt hävdar att man inte BEHÖVER ha både underhållning och eftertanke för att slutresultatet skall bli bra. Ren underhållning kan vara skitkul och ren eftertanke kan vara grymt bra, det med.

Sen skrev jag tydligen: ""Ett vuxet rollspel har integritet" ändras till "Ett bra rollspel har dignitet"

och jag vet inte hur integritet kunde ändras till dignitet, för jag skulle egentligen bara ändra slagordet till "Ett bra rollspel har integritet". Alltså att integritet och kvalitet hörde ihop, snarare än integritet och mognad.

Det går ju att vara omogen och göra ett egensinnigt rollspel som handlar om tokiga saker med ett helvillt regelsystem. Varför kan inte det rollspelet få vara omoget? All integritet måste väl inte per automatik medföra ett mått av mognad. Man måste ju få vara omogen och obstinat på samma sätt som man kan vara opportun fast man är vuxen.

Så menade jag, fast ja, det blev rätt rörigt där. Ska korrläsa mina inlägg framöver.

/Rising
som skrev ett helt obegripligt inlägg förut. Berömvärt att Krille ändå lyckades göra något utav det.

 

[Krille]

Felstavad, felstavad, felstavad äro Herren Seboath

"Det går ju att vara omogen och göra ett egensinnigt rollspel som handlar om tokiga saker med ett helvillt regelsystem. Varför kan inte det rollspelet få vara omoget? All integritet måste väl inte per automatik medföra ett mått av mognad. Man måste ju få vara omogen och obstinat på samma sätt som man kan vara opportun fast man är vuxen."

Men ändå, på något sätt känns det att det ligger något i kopplingen mellan integritet och mognad. Playelf riktar ju sig till mogna spelare med budskapet "det är ball att vara omogen". Jag tror definitivt inte att det ger något till yngre spelare som inte kommit ut "omogenheten" än, även om spelet i sig är totalt oseriöst och knas och omoget. Där är så att säga omogenheten ett budskap i sig och det budskapet kommer inte fram till omogna spelare.

Det var ju en del som var redo att utnämna Gondica som ett mer "moget rollspel" än Anders Blixts tidigare produktion. Rosen är inbiten Khelataar-spelare, och med tanke på den feedback som jag har hört om Khelataar ("Khelataar är inte riktig fantasy. Nä, gör som Ereb Altor - det är en riktig fantasyvärld." eller något i de banorna) så verkar det ju definitivt som att rollspels-Sverige anno domini 1989, endast sju år efter DoD version 1, inte var moget för ett sådant rollspel.

Faktum är att jag är tveksam till att Sverige skulle vara redo för ett Khelataar idag.

 

[hyperdrive]

Konstig konst?! (lite OT)

(Konst är inte heller speciellt "moget", tycker jag - det är bara "konstigt".)

Konst är något som inte är trivialt, gjort nästan endast, för den enkla anledningen att det är vackert!

Det har förvisso kanske inget med moget att göra men vad är konstigt med konst?!. Okey...Du har ju inte frågat om min åsikt om definitionen på konst så jag kräker den ut över dig iallafall... /images/icons/smile.gif

Mvh
Kristofer

 

[Johan K]

Min åsikt.

Jag för min del tycker att VtM är ett moget spel. Det känns på nått "vuxet".

 

[Svarte Faraonen]

Re: Konstig konst?! (lite OT)

Konst kommer av "kunna", inte av "konstig"...

Att hävda att konst endast är till för att vara vacker är fel. Väl utförd kan den också få folk att tänka, något som flertalet människor skulle behöva göra oftare.

 

[hyperdrive]

Re: LOL! (med blygsamt påpekande...)

Jag har aldrig haft illusionen av att rollspelet på något sätt skulle utveckla mig som människa eller ge mig någon sorts känslomässig eller personlig mognad.

För mig är det också fråga om hobby och spel. Så jag spelar nog av samma anledning som du, men i rättvisans namn måste jag säga att jag bland mina spelande kompisar faktiskt har sett bevis på att det faktiskt kan vara en källa för personlig självreflektion, utveckling och lärdom (flera lärde sig läsa/skriva/räkna i unga år).

Mvh
Kristofer

 

[Man Mountainman]

Re: Berätta mera.

Tja, jag kom bara på nån dum idé en dag på vägen till skolan.

Jag tänkte mig en värld där alla naturföreteelser och liknande personifierats till följd av människans behov av att förklara sin omvärld (såsom de flesta folk brukar göra innan de uppfinner vetenskapen), så att det fanns en tjej som drog månen över himlavalvet i en vagn, ett par vargar som tuggade i sig delar av månen under ena halvan av månaden och en doktor som strök läkande salvor på det som var kvar när halva måndaden hade gått, så att den kunde läka till sig. Liknande personifieringar skulle finnas av alla andra naturföreteelser, som tidvattnet, stjärnfall, floder och sånt. Sedan tänkte jag mig att mänskligheten gick under i ett enormt kärnvapenkrig (har jag fantasi?). Plötsligt fanns det inget folkslag med behov av förklaringar till alla naturfenomen, så de där personifieringarna blev helt enkelt "arbetslösa". Då skulle man gå omkring där och vara arbetslös måndragare, tidvattenshöjare eller regnbågemålare bland ruinerna av människans civilisation. Sen kom jag inte längre, men det var en gullig idé i alla fall.

 

[Man Mountainman]

Scott McCloud

Själv föredrar jag Scott McClouds definition: Konst är allt som vi inte gör i det direkta syftet att överleva eller fortplanta oss.

Vilket direkt utesluter prettopoeter och dylika som vill verka djupa bara för att impa på brudar från gruppen "konstnärer".

Det betyder dock inte att jag inte förstår vad Rising menar, och rentav tycker att det är en riktigt vettig synpunkt. Rollspelsvärlden SKULLE må bra av en Art Spiegelman.

 

[Rising]

Fellstavad, fälstavad, felstavvad ero Hrren Sboatt

"Men ändå, på något sätt känns det att det ligger något i kopplingen mellan integritet och mognad. Playelf riktar ju sig till mogna spelare med budskapet "det är ball att vara omogen". Jag tror definitivt inte att det ger något till yngre spelare som inte kommit ut "omogenheten" än, även om spelet i sig är totalt oseriöst och knas och omoget. Där är så att säga omogenheten ett budskap i sig och det budskapet kommer inte fram till omogna spelare."

Mmm, fast jag ser det ju som att egensinnigheten borgar för att rollspelet är "bra" (Alltså är playelf ett bra rollspel) medan mognaden i sin tur är ett utslag av eftertanke. Playelf är en drift med omogna rollspel och således finns det en hel del humor dolt i själva "eftertanken". (På så vis blir också playelf ett ganska vuxet rollspel om bara spelarna som spelar rollspelet är tillräckligt mogna för att fatta det)

Är mitt sätt att tänka tokigt? eller är det bara fel? :^)

"Rosen är inbiten Khelataar-spelare, och med tanke på den feedback som jag har hört om Khelataar ("Khelataar är inte riktig fantasy. Nä, gör som Ereb Altor - det är en riktig fantasyvärld." eller något i de banorna) så verkar det ju definitivt som att rollspels-Sverige anno domini 1989, endast sju år efter DoD version 1, inte var moget för ett sådant rollspel."

Mmm, jag är ju en elitistisk skitstövel och undrar om sveriges rollspelare är mogna för vuxna rollspel överhuvudtaget... I den här tråden tycker jag tendensen är rätt klar. Man vill att likhetstecken skall dras mellan mognad och realism,(realistiska stridsregler, åtminstone) men man vägrar att släppa taget om infantila föreställningar såsom "rollspel är ett spel", "rollspel ska vara lättsam underhållning, annars kan det hoppa och skita" och "rör inte mitt tvåhandssvärd!". Det påminner om vad Will Eisner fick för svar när han frågade en äldre serietecknarkollega om vilka seriemediets egenskaper var som konstform: "Konst? vi sysslar inte med konst, vad vi sysslar med är vaudeville! -Och glöm aldrig bort det!!!"

Jag tycker inte rollspel ska sluta vara roligt, men precis på samma sätt som seriemediet behöver mer än bara äventyrsserier så vill jag också se vuxenrollspel. Inte på bekostnad av äventyrsrollspelen utan som ett komplement till dem.

Sedan kommer det förstås finnas de som vill att rollspel bara ska vara slagsmål och äventyr precis som det finns serieälskare som inte kan läsa "maus", "ghost world" eller "sockerconny" utan att gäspa. Jag har inget emot dem. Smaken är som baken. Däremot vill jag att det ska finnas alla sorters rollspel, både ungdoms- och vuxenvarianter. Rollspelsmediet förtjänar det.

/Rising
skämtar inte den här gången. Den här provokationen är på allvar.

 

[Rosen]

Re: Berätta mera.

de där personifieringarna blev helt enkelt "arbetslösa". Då skulle man gå omkring där och vara arbetslös måndragare, tidvattenshöjare eller regnbågemålare bland ruinerna av människans civilisation.

Sam J Lundwalls 'Alice, Alice' bygger på en likartad idé. (Med brasklapp för att det var årtionden sedan jag läste den) - en militär expedition anländer till den halvt bortglömda Jorden och finner att alla människor är borta sedan länge, och de enda som är kvar på planeten är deras myter, sagor och fantasier.

Det inkluderar iofs alla fiktioner som skapats, inte bara de som folk faktiskt trott på, så det borde betyda att alla rollpersoner vi har spelat genom åren går omkring där också. (-:

--
Åke

 

[Krille]

Dyslekiks have mor fnul

"Är mitt sätt att tänka tokigt? eller är det bara fel? :^)"

Jupp.

"I den här tråden tycker jag tendensen är rätt klar. Man vill att likhetstecken skall dras mellan mognad och realism,(realistiska stridsregler, åtminstone) men man vägrar att släppa taget om infantila föreställningar såsom "rollspel är ett spel", "rollspel ska vara lättsam underhållning, annars kan det hoppa och skita" och "rör inte mitt tvåhandssvärd!"."

Jag har inte lagt märke till den första delen av tendensen som du har lagt märke till (mognad = realism). Visst är det en del som framhäver att GURPS skulle vara moget pga realismen, men på lika berättigade grunder har Pendragon och Västmark framhävts som mogna på grund av kundkretsen. Dessutom ville jag ju alldeles nyss lägga fram Playelf som moget på grund av inställningen. Till och med Vampire har ju lagts fram som moget, trots att jag helst vill betrakta det som infantil tonårsångest-superhjältedröm. Så jag har inte lagt märkte till någon "tendens", i alla fall inte om man ska titta på tråden i sin helhet.

Och den andra delen av tendensen... var sjutton hittade du den? Glömde du andra skon nu igen?

Dessutom, det är inte på grund av realismen som Khelataar framhävs som moget, utan på grund av den där "culture gaming"-grejen som även genomsyrar Västmark och Pendragon.