Nekromanti Mogenrollspel

[Rising]

För dumma fårdammar

"Jag har inte lagt märke till den första delen av tendensen som du har lagt märke till (mognad = realism)."

Well, liite märks det ju.
Pale Imp: "Med ett moget rollspel menar jag något som på ett bra sätt behåller en viss mängd realism"
Herr Nils: "De jag kräver av ett ”moget rollspel” är att jag inte förolämpas i texten genom att konstruktörerna har gjort dålig efterforskning, kitschig okunnighet..."
Och man ser antydningar till realismsträvan i andras meddelanden också.

Det är iaf ingen som önskat sig mer och vildare eskapism till fantasifullare världar med konstigare regler.

"jag har inte lagt märkte till någon "tendens", i alla fall inte om man ska titta på tråden i sin helhet."

Well, jag tycker det tydligaste är "rollspel blir vad man gör det till, alltså kan man spela DnD moget om man bara agerar disciplinerat runt spelbordet" osv. Jag är iaf rätt ensam (som vanligt) med att vilja förnya hela rollspelskonceptet.

Där har jag till och med mött på motstånd (apati var väntat, men motstånd mot förnyelse?). De vanligaste argumenten var "ångest och drama suger", "man spelar inte rollspel för någon annan skull än att ha roligt" och "rollspel = äventyr".

Men okej, "Culture Gaming"-konceptet är nog alla överrens om att det är utpräglat moget. Jag håller med. Jag ser på Gondica och Västmark som på DKR och Watchmen. De fungerar både till spännande äventyr som till lite vuxnare handlingar med utrymme för eftertanke och analyser. Kanske allra helst i ett och samma äventyr. Precis så som barnboken "liten är fin" både är en spännande historia om en drake som får nya huvuden och hotar skogens djur, samtidigt som det ju egentligen är en historia om miljöförstöring.

Överlag tycker jag nästan att de flesta barnboksförfattare är mycket bra på att berätta vuxna historier. Det är väl därför barnboksförfattare ofta fortsätter vara populära även när barnen blivit stora medan de flesta ungdomsförfattare inte klarar sig lika bra i längden. Det finns förstås gott om undantag till den regeln.

/Siring

 

[Feuflux]

Re: omformulering

Inte för att vara motvalls men jag tycker nog det är ganska ont om rollspel specifikt inriktade till barn. De flesta verkar skriva rollspel för andra rollspelare i sin egen generation.

Det stämmer, hade vi inte en stor diskussion om problemet med att få in nya "ungar" i hobbyn?

 

[Krille]

Fårskallarnas sammansvärjning

"Det är iaf ingen som önskat sig mer och vildare eskapism till fantasifullare världar med konstigare regler."

Kan iofs bero på att rollspel är konstigt nog som det är. Jag brukar få kritik mot Västmark för att "det inte är som vanligt" (dvs det finns inga bardiskar, knappt några silvermynt, inga grottor, inga orcher etc). Det blir inte lättare att rollspela genom att föra in totalknasig eskapism i sina rollspel.

"Jag är iaf rätt ensam (som vanligt) med att vilja förnya hela rollspelskonceptet."

Ska vi in på en ny förnyelsedebatt igen? Du minns väl förra gången vi försökte?

Sen, vad har nyskapande med mogenhet att göra?

"De vanligaste argumenten var "ångest och drama suger""

Och vad har ångest och drama med nyskapande att göra?

 

[Baldyr]

*håller med*

"Jag tycker inte rollspel ska sluta vara roligt, men (...) jag (vill) också se vuxenrollspel. Inte på bekostnad av äventyrsrollspelen utan som ett komplement till dem. Sedan kommer det förstås finnas de som vill att rollspel bara ska vara slagsmål och äventyr (...) Jag har inget emot dem. (...) Däremot vill jag att det ska finnas alla sorters rollspel, både ungdoms- och vuxenvarianter. Rollspelsmediet förtjänar det."

Det kan jag nog skriva under på, även om det inte riktigt var det som stod i ditt "manifest" längre upp.

/Baldyr, som har svårt för alla jämförelser med tecknade serier (varför han klippte bort dessa i citatet ovan)

 

[Baldyr]

anekdot (OT)

Jag minns att någon på Sveroks rollspels-lista på största allvar menade att han främst spelade rollspel för att han ville bli en bättre människa, vad det nu betyder. Rollspelens syfte var alltså enligt personen ifråga att vara utvecklande och karaktärsdanande (och nu menar jag varken rollfigurs-genering eller förbättring av dylika (ordet "karaktär" har nämligen fler betydelser än den nysvenska (även om den nya språkkonventionen har börjat göra de ursprungliga betydelserna oklara, varför ordet snart inte längre går att använda på ett vettigt sätt (tyvärr)))).

/Baldyr, som är en karaktär/images/icons/clown.gif

 

[Rising]

Fårsvärjarnas sammanskallning

"vad har nyskapande med mogenhet att göra?"

Om alla gamla spel är mer eller mindre omogna så är det av avgörande vikt. Jag saknar ett riktigt överdjävulskt moget rollspel. Ett "maus". Ett "ghost world". Ett Pirinenskt "gas"-album som slår alla andra verk på käften. Tror att det är freakade rollspel som Baron von Munchausen som kommer bli framtidens riktiga vuxenrollspel.

Eller kanske mitt Mytomnesia? *undviker kastade tomater*

"Och vad har ångest och drama med nyskapande att göra?"

Inte mer än att det lyste med sin frånvaro i gamla D&D.

Ångest har inte mycket med vuxenhet att göra heller (som vi konstaterat). Det är blott aningen mer moget än pojkfantasier. (Vilket fortfarande utgör en rätt stor del av rollspelsutbudet)

Drama är än idag något som framförallt skapas av spelarna och spelledaren oavsett vilket rollspel man kör. Det finns inte många rollspelsinventioner som underlättar drama och något stort rollspel som är helt och hållet inställt på drama istället för äventyr finns inte. ("Svindlande Höjder" är det enda jag kommer att tänka på) Man ska nog inte glömma att själva regelböckerna alltså ständigt marginaliserar dramat och istället lyfter fram "äventyret". Det sänder ganska klara signaler. Jag tycker alltså att det vore nyskapande med ett helgjutet dramarollspel.

Det låter däremot skittråkigt att spela.

Den som kan få ett sådant rollspel att bli roligt, hon(han?) har alltså gjort ett rejält snilledrag och är värd stående ovationer. Det är ett sådant rollspel jag väntar på.

/Rising

 

[Rising]

*om manifestet och serier*

"Det kan jag nog skriva under på, även om det inte riktigt var det som stod i ditt "manifest" längre upp."

Manifestet var förstås ganska tillskruvat för att fungera som diskussionsstartare, men framförallt så ville jag att det skulle inspirera. Jag ville visa ungefär vilken inställning som jag tror att vuxenrollspelsmakarna måste ha för att deras verk inte bara ska bli ett "pojkfantasirollspel fast med realistiskt stridssystem" eller något sådant.

Jag tror inte att man ska göra vuxenrollspel med inställningen "vi gör ett vanligt rollspel, fast vuxnare" utan man måste förändra hela skiten från grunden. Sedan kanske några ingredienser blir slående lika befintliga rollspel i alla fall, det viktiga är bara att man verkligen försöker ifrågasätta alla konventioner och normer.

---

"Baldyr, som har svårt för alla jämförelser med tecknade serier"

Mmm, jag har tagit upp mycket serier här. En kort förklaring:

Jag valde att jämföra med serier eftersom det också är ett medium som i alla tider betraktats som barnsligt och endast dugligt åt skämt eller äventyr. Man ville absolut inte kalla serier för "konst" och till och med som berättarteknik såg man ned på mediet. Precis som rollspel idag. Det fanns kvalitativa serietecknare, precis som vi har bra äventyrsrollspel idag, men ingen ville förnya mediet eller berätta vuxenhistorier med det.

Sen tog Art Spiegelman och tecknade "Maus". Serien är en berättelse om förintelsen där judarna är tecknade som möss och tyskarna är katter (polacker är grisar). Serien vann Pulitzerpriset med motiveringen "a remarkable feat of documentary detail and novelistic vividness," vilket säger en del om dess kvaliteter. Köp böckerna så fort tillfälle ges.

Jag nämnde Robert Crumb också. Hans viktigaste serier gjorde han som ung hippieserietecknare med tokiga serier som var ömsom obscena, ömsom surrealistiska. Han var kompis med Janis Joplin och rökte fett med gräs hela tiden. Man kommer dock inte ifrån att hans serier är både rappa, roliga och djävligt fräcka. Det fantastiska med honom var dock hans personliga touch. Det var alltid hudnära på ett intimare plan än en ihoptotad äventyrsberättelse kan vara.

Alan Moore och Frank Miller kom in till DC på åttiotalet när inga ungdomar ville läsa superhjälteserier längre. De förnyade konceptet och gjorde grymma, vuxna superhjälteserier drypande med samhällskritik och satir. Frank Miller gjorde en mörk underbar serie om Batman som hette "Dark Knight Returns" medan Alan moore jobbade ihop med Dave gibbons och skapade Watchmen. Den serien har inga kända superhjältar, men Moore använder skickligt vanliga "superhjältearketyper" så att man kan applicera historien på vilka superhjältar som helst. Deras verk var smarta "övergångsserier" eftersom även inskränkta superhjältediggare kunde köpa dem och sedan känna att det här med vuxna serier var riktigt häftigt och sedan bredda sin smak. Det var alltså inte ett så stort gap mellan "konstserier" och "pojkserier" efter att dessa verk kom ut.

Idag görs det många personliga serier utan något äventyr alls. Ett bra exempel är "Ghost World" (snart på biograferna) av Daniel Clowes. Det är en gripande (och vansinnigt rolig) story om två tonårstjejer som inte vet vad de ska göra efter highschool. Det handlar om vad det innebär att vara annorlunda, och Clowes gör det med oslagbar berättarteknik.

Clowes pratas det lika m ycket om i tjejtidningen Darling som i bild&bubbla och idag så finns det nästan fler tjejer än killar på serietecknarutbildningarna. De flesta intressanta unga serietecknare i Sverige är tjejer, och alltfler tjejer börjar också läsa serier. I Sverige är dessutom seriemediet nu för tiden ett fint medie som behandlas med respekt av kulturskribenter. Ingen reagerar när jag säger att jag läser serier eftersom begreppet "vuxenserier" är gammalt och välkänt. Ingen tror att det bara är för barn och socialt missanpassade iaf.

Ändå var det inte länge sedan som serievärlden var i precis samma situation som rollspelshobbyn är idag!!!!

Jag tycker alltså att det är bäst att jämföra med just serier när man pratar om vilka förändringar som rollspelsmediet bör göra. Serier har inte mycket i sig gemensamt med rollspel, men jag tror ändå att den utveckling som rollspelen bör genomgå är densamma som seriemediet tagit.

Nu är alla med, va?

/Rising

 

[Krille]

Re: Fårsvärjarnas sammanskallning

"Om alla gamla spel är mer eller mindre omogna så är det av avgörande vikt."

Då kommer tiotusenkronorsfrågan: är verkligen alla rollspel så mer omogna att det verkligen aldrig har funnits något rollspel som ens liknar "moget rollspel"?

"Jag saknar ett riktigt överdjävulskt moget rollspel."

Ett övermoget rollspel? <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

 

[Rising]

Värjsamlarna skallar får!

"Då kommer tiotusenkronorsfrågan: är verkligen alla rollspel så mer omogna att det verkligen aldrig har funnits något rollspel som ens liknar "moget rollspel"?"

Okej, här får alla ha sin egen åsikt. Min åsikt är att det faktiskt aldrig har skapats ett riktigt moget rollspel. Det har dock funnits ett gäng rollspel som varit ganska lämpliga att köra mogna spelsessioner i (Khelataar, Kult, Gondica, CoC och för all del Västmark) men ett riktigt alltigenom moget rollspel har åtminstone inte jag hållit i mina händer. Inte så som jag ser det.

Vad jag söker i ett "moget rollspel" är:

* Målgruppen ska helt tydligt vara något annat än unga pojkar eller vana rollspelare. Ett moget rollspel ska vara öppet för alla vuxna, inte bara dem som spelat sig trötta på pojkrollspel och behöver mer substans. Då är det nämligen bara en utvecklad form av pojkrollspel, inte något egentligt nytt och "moget."

* Rollspelet ska vara inställt på andra spelformer än pojkäventyr utan eftertanke. Idag kan man spela äventyr som är tänkvärda och mogna, men det är nästan aldrig så att rollspelet helt och hållet är inställt på just den typen av spel och det är nästan aldrig så att själva reglerna i sig är öppna för den här typen av diskussioner. På den här punkten kan jag dock gå med på att rollspel som tex. Gondica är mogna.

* Rollspelet skall kunna fungera som inkörsport till rollspelsmediet. Annars är det snarare att betrakta som ett avancerat formexperiment. Ett moget rollspel ska gå att spelas med folk från olika samhållsklasser, kön och etniskt ursprung utan att man ska ägna alltför lång tid åt förberedelser. Precis så som "Maus" kan läsas av folk som inte vet någonting om serier så skall man inte behöva vara inne på rollspelslingo för att få ut något av ett "moget" rollspel. Inte heller är ett rollspel som förväntar sig att spelarna vet precis vad en alv och en dvärg är särskilt "moget". Så kommunicerar nämligen bara barn. Det "vuxna" sättet att berätta en historia på är att låta budskapet nå fram till publiken på så vis att de kan ta till sig det. Det är typsikt ungdomligt att berätta en historia så att endast de med samma bakgrund som en själv begriper något. Det är MTV-logik.

Tja, det är väl mina tre punkter. Första och tredje punkten är väl en och samma punkt egentligen. Tills vidare är ändå detta mina krav på ett "moget" rollspel.

Jag har en känsla av att listan inte är komplett, dock...

/Rising

 

[Sabelkatten]

Kommer aldrig finnas, har alltid funnits

Den enda definitionen jag kan se på moget rollspel(ande) är att "målet" är att försöka spela sin karaktär som en levande och trovärdig person, och likadant för SL att gestalta en levande och trovärdig värld.

Och då så är egentligen alla rollspel "mogna" som A) har ett regelsystem som tillåter mångfaceterade rollpersoner (gamla D&D, utan färdigheter, får väl tjäna som exempel för motsatsen), B) har ett regelsystem som är tillräckligt realistiskt för att känslan av att det är "på riktigt" inte ska förvinna och C) har en spelvärld (alternativt kan anpassas till en spelvärld) som är trovärdig (någorlunda iaf. /images/icons/wink.gif).

Och nu kommer ju då det riktigt roliga - allt det här (bortsett möjligen från A) är ju subjektivt! Alla spel som klarar A kan kallas "mogna", och det är ju i stort sett alla BRP-spel, t.ex.
Men å andra sidan så är det uppenbarligen en del som inte tycker att det finns något som klara B och C, så då finns det ju inget moget spel!

/Henrik

 

[Ymir]

Re: btr. Ångest

Ta en titt på Krilles inlägg nedan. Jag har inte direkt överdrivet mycket ångest själv, jag tycker bara det är en intressant känsla att rollspela. Likaså tycker jag kärlek är intressant. På dig verkar det som om rollspel bara kan innefatta en del av spektrumet, men mig veterligen har en god rollspelskaraktär möjlighet till hela känslospektrat - precis som i verkligheten. Min Sarah hade iallafall det, även om hon var en mycket olycklig liten människa.

- Ymir, definierar vissa saker

 

[Ymir]

Re: ångest & verklighetsflykt

Ångest är en känsla jag tycker om att gestalta, helt enkelt, och en känsla som enligt mig tenderar att bidra till ganska intressanta karaktärskoncept. Därmed inte sagt att ångest är det enda jag vill rollspela, snarare tycker jag nästan allt är intressant, men de flesta av mina karaktärer har ändå någon form av ångest, om vi nu måste använda det uttjatade ordet. Det är en karaktärskrydda jag tycker om, och jag kan lugnt säga att karaktären ovan är den mest angstiga jag spelat - mina andra rp:er brukar inte vara i närheten av henne.

Vad jag eftersträvar med rollspel är också verklighetsflykt, jag tycks bara ha en lite annan definition på begreppet. Visst, att rollspela i Mundana eller antikens Kina är verklighetsflykt i mycket hög grad, och verklighetsflykt jag tycker om, men för mig var verklighetsflykten lika stor, om inte större, när jag spelade Sarah och satte mig in i hennes liv. Jag är en ganska lycklig, 19-årig manlig svensk neopaganistisk slacker , och att spela en mycket olycklig 15-årig walesisk kristen skolflicka var för mig nära nog så total en verklighetsflykt någonsin kan bli. Närvarokänslan var extrem, på grund av trovärdigheten, påtagligheten och detaljrikedomen - det hela utspelade sig i en miljö man verkligen kunde känna igen och relatera till. Jag var _verkligen_ någon annan, en helt trovärdig person i en helt trovärdig miljö, och det var något av det skönaste jag upplevt.

- Ymir, som inte tycker att verklighetsflykt tvunget måste innebära andra tider & miljöer, även om han uppskattar sådana med.

 

[Ymir]

Re: Lajvare

Tycker att Lajvare borde strykas ur resonemanget ganska omgående. Att orka sy kläder, bygga tält, införskaffa lämplig utrustning, lägga ned hutlösa mängder pengar på resor och föreningsmedlemskap och att tvingas umgås med överentusiastiska, megapretantiösa människor och dras med deras pinsamma ursäkter till kampanjvärldar är inget tecken på varken personlig eller rollspelsmässig mognad, om man frågar mig. Att man sedan tvingas begränsa sina möjliga karaktärskoncept något oerhört är knappast något plus i kanten, direkt...

- Ymir, tycker till om lajv

 

[Ymir]

Re: Mogen fantasy

Är det omöjligt att spela moget i historiska miljöer, då, eller i fantasy för den delen? Det tycker inte jag att det är.

De mognaste kampanjer jag spelat har helt klart varit i Eon, och jag har faen aldrig haft så roligt, heller. Fantasy, magi och alver utesluter inte ett moget förhållningsätt till det hela och en intelligent, attraktiv berättelse med fullt trovärdiga karaktärer - iallafall inte om man frågar mig.

För min del blir rollspelandet så moget som man gör det till, och de flesta vettiga rollspel har förutsättningar för att kunna spelas på ett seriöst och vettigt sätt. Oavsett hur mycket jag kämpar kommer jag aldrig mer att få en rollperson som är så levande och trovärdig, och samtidigt så färgstark, som min Tienne i Eon, det är jag helt säker på.

Men du kanske menar något helt annat med 'mogenrollspel' än vad jag menar? Som det är nu verkar det som om det måste vara automagiskt gråtrist Lars Norén-gröt om det ska kunna vara 'moget' enligt dig. ;-)

Btw...du tycks efterfråga ett 'mogenrollspel'. Det finns redan. Hittar du något omoget i Viking får du månadens Ymir-pris.

- Ymir, framhåller Viking som sin kandidat.

 

[Ymir]

Re: Min oppinjon

Rollspel blir så moget som man gör det, men vissa rollspel har bättre förutsättningar än andra, och med andra är det helt hopplöst att ens försöka.

- Ymir, delger världen sin åsikt

 

[Rising]

Omogen fjantasy

Först: Det går att spela mogna vuxenäventyr i nästan alla rollspel. Däremot så finns det enligt mig inga rollspelsregler som är helt och hållet inriktat på just vuxenrollspel. Jag har lekt med tanken på ett och försökt defeniera i mitt huvud hur ett sådant skulle se ut. Det är förstås inte så att jag lastar skit på omogna rollspel för det. Själv håller jag ju på och pillar på "Crazy Cadillac Cillerz", och bara man hör det namnet så förstår man ju att mognadsgraden är rätt låg i det rollspelet. Nå, tanken på ett riktigt vuxenrollspel är ändå bra tycker jag, så jag har försökt lyfta fram de egenskaper som ett sådant rollspel skulle behöva.

"Fantasy, magi och alver utesluter inte ett moget förhållningsätt till det hela"

Här opponerar jag mig lite. Jag tycker inte heller att ett vuxenrollspel ska behöva utspelas i den grå vardagen, men jag ställer rätt höga krav på författarna om rollspelet ska utspelas i sagovärldar. Om man hittar på varelser och liknande med avsikten att ha ett bakomliggande budskap så kan man vara precis hur kreativ som helst. Fantasi för fantasifullhetens skull är dock helt klart att betrakta som omoget (även om det är kul) om man frågar mig.

Jorges Bestiarium är en monsterbok som dryper av infantilism till exempel. Kom ihåg att brist på mognad inte automatiskt betyder att det är dåligt, jag råkar anse att Jorges faktiskt är den bästa monsterboken jag någonsin bläddrat i. "Vuxen" är den däremot inte. Monsterna är påhittade med det primära syftet att det ska finnas fiender för alla sorters rollpersoner och att man ska täcka så många äventyrstyper som möjligt. That's it. Man har hittat på monster för att spelet ska bli roligt att spela äventyr i, några djupare intentioner kan inte riktigt skönjas. Det finns kalla monster och det finns varma monster, det finns offensiva monster och smygande monster, roliga monster och läskiga monster, och det finns framförallt monster för nybörjaräventyrare samt monster för erfarna krigare och allt däremellan. Det är påhitt för påhittets skull och bara jobbigt att lära sig om man är ute efter ett budskap och inte bara meningslös sensationalism.

Samma sak med vårt rollspel CCC. Här finns det massor av raser som enbart är skapade för att alla typer av spelare ska hitta något som passar dem. Typ. Världen har inte mycket till budskap i sig.

Vuxna fantasivärldar är bl.a. dem som hittas i böckerna om muminlandet, Peter Pan och Gullivers resor.

De döljer en tanke bakom sig och ger därför läsaren något långt efter att hon slutat häpnats över fantasifullheten i världen. Många rollspelsvärldar är däremot bara konstruerade för att vara realistiska och trovärdiga och blir således lika oanalyserbara som vår egen verklighet. Då har man istället bara skapat sig ett imaginärt dockskåp, en liten komplett fungerande fantasivärld i vilken man kan styra alla komponenter efter behov. Det kan vara kul, men det är inte moget, så som jag defenierar det.

Spelarna kan vara seriösa, målinriktade och äventyret man spelar kan vara både trovärdigt och spännande utan att man för den sakens skull spelar ett "vuxet" rollspel. Det är inget konstigt med det. Man kan ha skitkul.

För att något ska vara "moget" behöver man dock samma ingredienser som jag anser att alla andra medier behöver för att klassas som "mogna":

* Budskap
* Eftertanke
* Ett allvar i botten

Samtidigt som det INTE får vara:

* Formexperiment som stänger ute oinvigda
* Fyllt med meningslös sensationalism
* Imaginära dockskåp

Egentligen ska väl "målgrupp=vuxen" in som en viktig ingrediens också, men jag ville inte det eftersom det skulle kunna betyda att muminböckerna skulle klassas som barnsliga. Jag tycker de är en viktig finess i mitt resonemang så jag låter det vara som det står här ovan.

"Viking" har jag tyvärr inte spelat. Men jag misstänker att man valt att låta rollspelet handla om vikingar just för att det är en vanlig pojkfantasi och inte i något annat syfte så det faller väl på det. Realism har inget med "mognad" att göra. "Apocalypse Now" är väl full av anakronismer men lyckas ändå (tack vare) sin orealistiska ståndpunkt snarare ge en mer skarpsynt iaktagelse över krigets vansinne än ett fullt realistiskt nyhetsreportage. Det är vad jag kallar "vuxet".

"Viking" kan förstås vara ett moget rollspel ändå, men jag menar att man till viss del skjuter utanför målet om man drar likhetstecken mellan realism och mognad.

/Rising

 

[Baldyr]

rollspel, serier och konst (delvis OT)

"Jag tror inte att man ska göra vuxenrollspel med inställningen "vi gör ett vanligt rollspel, fast vuxnare" utan man måste förändra hela skiten från grunden. Sedan kanske några ingredienser blir slående lika befintliga rollspel i alla fall, det viktiga är bara att man verkligen försöker ifrågasätta alla konventioner och normer."

Det kan jag nog hålla med om. Man kommer ingenvart om man inte kan ifrågasätta normer och prova på helt nya koncept. Sedan må det bära eller brista, men någon måste försöka. Det är i alla fall min åsikt att rollspelsmediet har utvecklats marginellt det senaste tjugo åren. (Utveckling sker givetvis kontinuerligt och den går trots allt framåt, men takten är allt annat än snabb.)

"Jag valde att jämföra med serier eftersom det också är ett medium som i alla tider betraktats som barnsligt och endast dugligt åt skämt eller äventyr. Man ville absolut inte kalla serier för "konst" och till och med som berättarteknik såg man ned på mediet. Precis som rollspel idag. Det fanns kvalitativa serietecknare, precis som vi har bra äventyrsrollspel idag, men ingen ville förnya mediet eller berätta vuxenhistorier med det."

Det är antagligen ungefär så jag ser på tecknade serier. Jag vet inte om jag tycker att serier nödvändigtvis behöver vara "barnsliga", men inte känns det som ett speciellt "vuxet" medium heller.

Vad gäller så kallade vuxenserier så har jag alltid betraktat sådant som en dålig ursäkt för pornografi i bisarra miljöer, ungefär. (Vad gäller manga och dylikt så ska jag inte ens gå in på det här...) Och när folk pratar om "konst" så slutar jag i allmänhet lyssna... (Nej, jag tycker varken att serier eller rollspel är konst, vad det nu är.)

Men jag är varken insatt eller intresserad (nej, jag lär inte springa och köpa några "vuxenserier" och bli upplyst), så jag utgår ifrån att mina åsikter i hög grad baseras på fördomar. (Precis som allmänhetens åsikter om rollspel mest verkar baseras på fördomar.)

"Jag tycker alltså att det är bäst att jämföra med just serier när man pratar om vilka förändringar som rollspelsmediet bör göra. Serier har inte mycket i sig gemensamt med rollspel, men jag tror ändå att den utveckling som rollspelen bör genomgå är densamma som seriemediet tagit."

Jag tror nog att jag förstår vad du menar, men jag är inte helt säker på om jag håller med. Jag skulle nog inte motsätta mig en sådan utveckling, men jag skulle inte heller förespråka den. (Jag tycker exempelvis inte att "interaktiv teater" känns speciellt intressant - snarare pretentiöst och onödigt seriöst. Detta trots mitt rollspelsintresse.) I mina öron låter det i alla fall mest som att rollspelare skulle vara avundsjuka och skämmas för sin hobby - och därför försöker göra "kultur" eller "konst" av det. (Jag föreställer mig att vuxna som gillade serier kände ungefär likadant innand det - uppenbarligen - blev en accepterad konstform, med allt vad det innebär.)

/Baldyr, som varken vill starta en debatt om serier, pornografi, konst eller teater (eller något annat ointressant och icke-rollspels-relaterat)

 

[Rising]

Icke-rollspelsrelaterad debatt:

"/Baldyr, som varken vill starta en debatt om serier, pornografi, konst eller teater (eller något annat ointressant och icke-rollspels-relaterat)"

Sorry, men jag kom på så mycket att säga när jag läste ditt inlägg. Kanske blir det lite rollspelsrelaterade grejer iaf...

"Jag vet inte om jag tycker att serier nödvändigtvis behöver vara "barnsliga", men inte känns det som ett speciellt "vuxet" medium heller.

Vad gäller så kallade vuxenserier så har jag alltid betraktat sådant som en dålig ursäkt för pornografi i bisarra miljöer, ungefär. (Vad gäller manga och dylikt så ska jag inte ens gå in på det här...) Och när folk pratar om "konst" så slutar jag i allmänhet lyssna... (Nej, jag tycker varken att serier eller rollspel är konst, vad det nu är.)

Men jag är varken insatt eller intresserad (nej, jag lär inte springa och köpa några "vuxenserier" och bli upplyst), så jag utgår ifrån att mina åsikter i hög grad baseras på fördomar. (Precis som allmänhetens åsikter om rollspel mest verkar baseras på fördomar.)"

Jooo, det är mest fördomar du har. Vuxenserier behöver varken vara pretentiösa eller gubbsjuka utan kan vara just "serier för vuxna". Du vill inte gå och köpa några vuxenserier men jag tycker du ska kolla in "Rocky" och "Arne Anka" iaf. Det är bra, det är vuxet och det är svenskt.

Nå, varför jag valde att citera dig har inte med serier att göra, utan med folks syn på rollspel. Grejen är tyvärr att de allra flesta människor (och även rollspelsmakare SJÄLVA) verkar resonera med rollspel så som du gör med serier. "Det är ett barnsligt medium".

Jag stör mig på det, för det betyder att rollspel är, om inte sämre, så i varje fall en fattigare berättarteknik än böcker och film. Tänk; en berättarteknik som man inte kan berätta mer än ett par få sorters berättelser med, det är ju så tragiskt oanvändbart att man vill gråta. Till och med RADIOTEATER kan man ju för sjuttsingen berätta alla sorters historier med. Varför skall just rollspelsmediet vara så stympat och inflexibelt? Och vad betyder det i sin förlängning? Jo, att vissa sorters rollspel ligger ute i periferin av vad rollspel klarar av: De "halvvuxna rollspelen". De är alltså till 50% ogenomförbara eftersom de till sån hög grad närmat sig det vidsträckta område som mediet inte klarar av att berätta. Vad finns det då för berättelser som rollspelen är "säkrast" på att berätta? Jo, motsatsen till mogna rollspel; alltså barnsliga, inåtvända och ofarliga rollspel. Så fort man tar ett steg ut från den punkten så har man närmat sig det omöjliga en bit och något har gått förlorat på vägen.

Jag bara vägrar acceptera att det är så. Jag kan inte få in det i mitt huvud. Jag vill inte dra slutsatsen att rollspel är en blek berättarteknik för jag älskar verkligen rollspel och tycker det är minst lika bra som alla statiska medier. Det är som vad folk säger om serier: "det går inte att vara allvarlig i ett medie där orden hänger i bubblor från taket". Jag menar att såna människor helt enkelt inte vet vad de pratar om. Läs debbie Dreschler berätta om övergreppen hon fick utstå som barn och kom sedan och säg att serier inte kan vara allvarliga.

Jag tycker att en berättarteknik som inte kan berätta alla sorters berättelser är fullständigt värdelös. Därför MÅSTE det gå att göra vuxenrollspel. När jag slutar tro på det så kommer jag överge hobbyn omedelbart.

(Som tur är så är jag väldigt hoppfull i det här fallet)

Sedan har jag invändningar mot ditt sätt att använda begreppen "konst" och "kultur":

"(Jag tycker exempelvis inte att "interaktiv teater" känns speciellt intressant - snarare pretentiöst och onödigt seriöst. Detta trots mitt rollspelsintresse.) I mina öron låter det i alla fall mest som att rollspelare skulle vara avundsjuka och skämmas för sin hobby - och därför försöker göra "kultur" eller "konst" av det. (Jag föreställer mig att vuxna som gillade serier kände ungefär likadant innand det - uppenbarligen - blev en accepterad konstform, med allt vad det innebär.)"

Demonisera inte begreppen "konst" och "kultur". Det är inte luddiga begrepp som enbart absinthpimplande polotröjor får göra anspråk på! Nej du, även i vårt rollspelande ryms de begreppen. Kolla här bara:

Man kan ha olika defenitioner på "konst" -de flesta är nog överrens om att det har något med "kärleksfullt slöseri" att göra. Om du målar ditt hus så har du varit praktisk men om du slösar färg på en bit duk och målar en tavla så har du skapat konst. På samma sätt går det ju åt ändlöst med tid och energi åt att spela rollspel utan att vi behöver göra det av någon praktisk anledning. Alltså = rollspel är en konstform.

Sedan går det väl att vara konstnärlig inom rollspelsmediet också? Javisst, har du aldrig som spelare gjort något med din rollperson utan att försöka gagna en omedelbar fördel i själva spelet? Sån't gör jag jämt. Småpratar med värdshusvärden, skålar med mina kamrater, flörtar med spelledarpersoner, startar religioner osv. Allt detta är kärleksfullt slöseri med tid och således att betrakta som "konstnärligt rollspel". Inget konstigt eller pretto med det.

"Kultur" å andra sidan betyder kort och gott "odling". Det har ingen pretentiös laddning. När vissa människor beter sig på vissa sätt tillräckligt länge så kan kulturer uppstå (=odlas) fram och tas tillvara på. Konstformen "rollspel" har en rik kultur redan att stå på. Ta bara begrepp som "kobolder" och "enter", och alla vet väl var någonstans ett fantasyrollspel ska börja någonstans? Jo, på ett värdshus förstås. Gärna ett med namn som "gnäggande hästen", "gyllene gåsen" eller "silverne stopet". Rollspelarna har sin egen kulturella identitet och den är mycket stark och rik.

Det är alltså inget obekvämt med begreppen "konst" och "kultur" i rollspelen, det är bara utslag av samma fördomar som de som påstår att serier bara duger åt superhjältar och gulliga djur.

Rollspel förtjänar bättre.

/Rising

 

[Eva Florén]

om serier (något OT)

Jag erkänner än idag inte att jag läser serier. Jag tror inte att serier blivit så erkända som du vill få det att låta. Faktum är att jag erkänner hellre att jag spelar rollspel. Alltså måste jag (som person) utgå från att serier fortfarande ses lite höjda ögonbryn hos människor av den "vanliga" sorten som inte är kultursnobbar och "vet" vad som är accepterat. Där har nästan rollspel en fördel, de flesta har idag hört talas om rollspel och antingen de förstått vad rollspel är eller inte så kan de acceptera fenomenet. Jag vet inte men det är i alla fall så jag känner.

 

[Krille]

Re: Icke-rollspelsrelaterad debatt:

" Vuxenserier behöver varken vara pretentiösa eller gubbsjuka utan kan vara just "serier för vuxna"."

Nå, att det är en vuxenserie utesluter å andra sidan inte att serien är pretentiös eller gubbsjuk. Titta i valfri Heavy Metal/Tung Metall om du vill. Suveräna vuxenserier som Beroys "Dr Mabuse" samsas med ... tja, rent jävla skräp. Det är bara att konstatera, nittioprocentsregeln gäller även vuxenserier. Bara för att något är "vuxet" innebär det inte att det är bra.

Likförbannat så säger ingen vuxenserieföreträdare något om detta skräp. Onej, det är essen som lyfts fram som om de vore de enda vuxenserierna som fanns.

"Det är ett barnsligt medium"."

Vill du veta varför? Jo, för att rollspel har som förutsättning att man gör något barnsligt: man lever aktivt ut sina fantasier. Som vuxen så kan fantasier produceras, konsumeras eller diskuteras, men man kan fanimej aldrig leva ut dem. Gör man det är man antingen pervers eller frigjord (om fantasierna involverar sex) eller barnslig (om fantasierna inte involverar sex). Så fort hormonerna slår till så är det totalt barnsligt att leva ut icke-sexrelaterade fantasier, oavsett hur vuxna dessa fantasier är i övrigt. Fråga dig själv, när slutade du att "leka" och började "träffa kompisar" istället?

Så mediets inneboende barnslighet beror inte på mediets innehåll, utan på mediets natur. Kan du ignorera att sättet på vilket du sysslar med det du sysslar med, och fokusera på innehållet, då kanske du kan hitta ett vuxet innehåll. Men inte förr.

"Varför skall just rollspelsmediet vara så stympat och inflexibelt?"

Är det verkligen det? Rollspel har en potential att berätta vad sjutton som helst med, men rollspel är också beroende av att någon gör något av potentialen. Om sedan användare skiter i potentialen, är det spelets eller konstruktörens fel?