entomophobiac
Low Prep High Play
Så du har själv rätt att definiera hur eller varför andra spelar spel som du själv inte är intresserad av? Kanske kan vara där någonstans ditt missförstånd dyker upp.
Motsägelsen i trad-rollspel
- Thread starter Zimeon
- Start date
Mogger
Hipsteranka
Är inte problemlösning, eller snarare någon form av konflikt som vi ställs inför och försöker överkomma på ett eller annat sätt, den ingridiens du finner i snart sagt varje berättelse, oavsett medium?
Eller menar du att det är en specifik typ av problemlösning som vi ägnar oss åt som är väsenskiljd från annan? Isf hur?
Jag har lite svårt att förstå den här ingången.
Zimeon
Magister Katt
Jag tror man ganska lätt kan förutsätta att deltagarna tar med sig en egen vilja att på något vis underhållas av spelets funktioner. Som du vet är det inte särskilt många spel som skriver "ha kul" i reglerna, och det är väl just därför. Det är underförstått.Ok, vi har olika kriterier helt enkelt. Jag tycker att spel ska förklara vad man ska göra och sedan handla om det. Inte förutsätta att deltagarna för med sig egna grejer in som spelet inte pratar om. "Ha kul" är ju en rätt lam uppmaning
Inget spel försöker beskriva på vilket sätt man ska ha kul, utan reglerna är där, och sen får man se om de är underhållande eller inte. Och ibland gäller det att inte bara följa reglerna som en paragrafryttare, utan inse "vad är poängen med det här?". Drakborgen som paragrafryttare är helt värdelöst, men som spel är något utav det roligaste som finns. Och jag ser rollspel precis likadant. Även moderna rollspel är ju proppfulla med spelledarens subjektiva bedömningar och godtycke, ska man bara paragrafrida sådana regler blir det ju ingenting kvar; där handlar det VERKLIGEN om att insupa stämningen och försöka få ut vad som egentligen menas.
Då handlar det bara om hur man definierar ordet "spel". Jag har aldrig tyckt att det måste vara något som man ska kunna bli bättre på, och jag tror inte det ingår i någon officiell definition heller. Så nej, det är inte ett dåligt designat spel, tvärtom. Om man vill att ens taktiska val ska överlista motståndarens val och man ska bräcka de andra och segra för att man är skicklig på att manövrera i spelets regler, då ska man definitivt hålla sig borta från Drakborgen, men då ska man definitivt hålla sig borta från väldigt många brädspel.
Nemesis betraktas av väldigt många personer som ett helt fantastiskt brädspel, och även om det finns aningen mer att göra där än i Drakborgen, skulle jag påstå att på det stora hela är man lika utelämnad till tärningsslag där som i Drakborgen. Det är lite mer maskerat, men man kan tekniskt sett dö direkt utan att man har haft särskilt mycket att säga till om även där, och det finns (framförallt i Lockdown) lika "fuskiga" sätt att "vinna!" som i Drakborgen.
Spel är för mig någon form av regelstyrd lek som genererar underhållning. Huruvida jag kan påverka utfallet eller om jag kan bli bättre är helt irrelevant.
Mogger
Hipsteranka
Jag skulle säga att rälsning är den enskilt största orsaken till motsägelsen i tradspelen. Tar man bort den är en väldigt stor del av problematiken löst. Alternativt kan man renodla den, det funkar också. Men den är svår att kombinera med en hel del annat som vi lägger under tradspelsbegreppet.
Zimeon
Magister Katt
Det står garanterat i reglerna vad Drakborgen handlar om – man ska ta sig in till drakens skatt och få med sig så många skatter hem som möjligt. Det är om man fokuserar på att "prompt vinna, enligt paragraferna här" som spelet blir dåligt (för då ska man bara leta i första rummet), lite som att man försöker hitta regelhål i ett rollspel för att "vinna" rollspelet.
Reglerna som sådana beskriver träffande, precis som ett rollspel, vad det är tänkt att man ska göra.
Då är du nog bara så ointresserad av Drakborgen att du inte märkt. Drakborgen har definitivt lämnat Sverige, och blivit precis lika (eller mer) kultförklarat utomlands. Games Workshop var de som tryckte DungeonQuest på 80-talet, och när Fantasy Flight tryckte om det kort efter sekelskiftet var det en stor grej, och sålde så pass att de gjorde tre revisioner av det, varje gång justerat tillbaka till originalreglerna (i deras första utgåva hade de ändrat stridsreglerna, men det blev inte omtyckt). Det gavs ut i Japan också, och vad jag vet många andra länder.Min tes är att Drakborgen är lite som den tecknade gubben på anslagstavlan (det statliga informationsprogrammet). Det var enda gången vi svenska 70-talister fick se tecknat på TV och älskade det! Men inte för att det var bra TV, utan för att vi var svältfödda. Drakborgen var bättre än kottar. Typ
Därefter gjordes en Kickstarter av Fandrake 2022, och den drog in miljoner. Och efter det tog Alga tillbaka licensen och tryckte en egen budgetversion i år. Och på BGG har folk ropat efter en engelsk utgåva, trots att FFGs fortfarande finns att tillgå begagnad.
Så det är definitivt inte bara svenskar som var svältfödda. Det är ett omtyckt spel, helt enkelt. Framförallt bland rollspels-brädspelare. Det är därför jag är lite paff över mothuggen just på ett rollspelsforum. Jag är inte förvånad om en som spelar schack eller andra spel, där hela poängen är att vinna till varje pris, tycker att Drakborgen är skräp, men att rollspelare, som fokuserar på spel där en av poängerna är inlevelse i sagan och stämningen, inte skulle se poängen med Drakborgen, känns väldigt underligt.
I så fall är Drakborgen inte ett dåligt spel, för det är just återspelbarhet som kännetecknar Drakborgen. Eftersom allt är slump, blir det som en enarmad bandit-version av ett grottäventyr.
Munchkin har jag dock inget till övers för, det blir ett spel som drar ut på tiden i timmar, och man måste läsa mellan raderna i reglerna mycket mer än i Drakborgen för att få ut något av det. Det går nog, om man anstränger sig, men jag ser inte poängen. Så det spelet synkar väl dåligt med mig.
Sömniga Isaac
Rollspelsinkvisitor
Problemet är väl att rollspelare är en ganska bred grupp. Alla rollspelare spelar inte rollspel på samma sätt, liksom alla rollspelare inte heller spelar brädspel av samma anledning som de spelar brädspel. Jag ser dessa som två separata aktiviteter med helt olika syfte när jag spelar dem. Ja, om jag inte spelar mer berättarfokuserade brädspel, men där är det mer tydligt att berättelsen och upplevelsen av berättelsen är det centrala.
Tror man gör sig en otjänst om man tänker att rollspelare bedömer andra aktiviteter efter rollspel, då rollspelare kan vara såväl rollspelare som brädspelare utan att det finns ett överlapp mellan varför en människa hänger sig till båda dessa aktiviteter.
Edit: Och ja, jag hatar brädspel med vinstkriterier som sedan bygger på allt för mycket slump och genom sin design motverkar möjligheten att bli bättre på spelet för att öka sina chanser att vinna.
Ja, jag menar absolut att det är en specifik typ av problemlösning. Att lösa problemet "Jag är olyckligt förälskad" eller "Jag har svårt att finna mening i mitt liv efter att min hustru gått bort" eller "Mitt arbete är själadödande" är typer av problem jag inte finner i så många trådar här på forumet, annat än som bihandlingar. Det är ju inte som att alla berättelser handlar om en grupp äventyrare som löser mysterier och besegrar fiender. Var är tradrollspelen som inspireras av Love, Actually, eller Office Space, eller Kvartetten som sprängdes, eller Doktor Glas, eller Chungking Express, eller Amélie från Montmartre? Det är ju ändå stora och populära berättelser som många gillar, men som ligger ganska långt ifrån vad man kan se i de vanliga tradspelen. Även när man gör spel utan fantastik, så plockar man ett tema som James Bond, en berättelseserie ju är väldigt tydligt baserad på att få ett uppdrag och utföra det. Och utan att ha en aning så vågar jag sätta pengar på att man byter ut böckernas och filmernas huvudperson mot en grupp av agenter som utför uppdrag tillsammans, eftersom det är så spelformatet ser ut. Jag tycker ändå att det känns ganska uppenbart att traditionella rollspel har ett relativt snävt område av berättelsetyper, och jag menar på att en stor del av förklaringen ligger i att det behöver finnas en grupp-problemlösningsaspekt i det hela. Och det är inte dåligt eller fel! Det är fullt rimligt och en konsekvens av vad som är kul med den spelstilen, och det är helt rätt att fokusera på att göra den sortens spel så bra och kul som möjligt.
Jag har många gånger läst inlägg där man pratar om olika saker som anses intressanta och coola i andra berättelser, men som "inte fungerar i rollspel". De fungerar alltid utan problem i rollspel, men inte i den typen av rollspel som är stora och populära. Man kan se det när folk diskuterar konflikter mellan rollpersoner och huruvida det är okej eller inte och till vilken grad. Varför skulle det kunna vara ett problem? För att utgångspunkten är att rollpersonerna är en grupp som löser problem tillsammans, och PVP ställer till med problem för det. Man sabbar för gruppen. Och om spelet inte prioriterade att spelarna skulle försöka klara äventyret så hade det inte varit ett problem. PVP sabbar för rollpersonerna, men det sabbar ju inte för spelarna, i så fall. Men det är tydligt att det är ett problem och att om PVP är en del av spelet så behöver man vara tydlig med det från början, för att bara låta sin rollperson sabba för de andra är annars att vara en rövhatt.
Det är det jag menar med att jag inte köper att det inte är grejen med spelandet. Sedan kan det finnas en massa annat också, och det är ju just blandningen av en massa olika aktiviteter och prioriteter som till viss del kännetecknar mycket traditionellt spel, och som jag hört utövare som @Svarte Faraonen hylla som en styrka. Och det är bra!
Notera också att jag inte pratar om "allt rollspel förutom det jag spelar". Allt detta började ju med att jag skrev att jag mystifieras av en viss spelstil, som jag inte tror har ett namn, för det är liksom den alla namngivna spelstilar skiljer sig från. Det @krank spelar inbegriper jag inte här (den spelstilen fokuserar ju också på problemlösande, men är, som jag ser det, byggd för att man till en högre grad ska kunna ärligt ge sitt yttersta), OSR räknar jag inte med här, eller ens @Christoffers tydligt Story Now-drivna spelstil, även om han spelar Runequest eller så. Ej heller Entos spelstil.
Men ja, allt jag säger är ju baserat på en vag bild jag skaffat mig från att läsa olika forumsposter över åren, samt minnen av hur jag själv spelade när jag var yngre (och då eventuellt med sämre spel). Jag har ingen tes jag driver eller så, och det var inte jag som startade tråden. Och om ni säger att närå, att spelarna gemensamt löser problem är inte centralt för den stora mängden grupper som spelar de vanliga bästsäljande rollspelen, då har ni säkert rätt. Jag tror inte på det, men vad jag tror är ju ganska irrelevant, för det påverkar varken mig eller er. Och, eftersom det är viktigt att påpeka det upprepade gånger, jag anklagar ingen för att göra något fel eller dåligt. Folk verkar spela och ha kul och designa spel som funkar för det de vill ha ut av det, och det är skitbra. Och jag har till viss del blivit lite mindre mystifierad av en del poster i den här tråden, så det är ju bra.
Last edited:
Mogger
Hipsteranka
Jag skulle säga att alla dessa tryggt återfinns i tradspelsfloran. Det tycks snarare som att du har en rätt hård och snäv definition av tradspel. På rak arm vet jag inte riktigt vilka spel som hamnar här.
Ändå hyfsat många av Delta Green-scenarierna jag läst upplever jag varit så. Enstaka avstickare från huvudspåret, men i stort sett en rak linje A→B→C→D→Slutboss.
Introäventyret i Transformersrollspelet är definitivt sådant. Och det i Terminator-quickstarten.
Ser man historiskt så skulle jag säga att i princip alla äventyr till Mutant Chronicles var sådana. Jag har också läst flera till Trails of Cthulhu som jag upplevt som väldigt begränsade/rälsade – bland annat det annars hyllade The dying of Saint Margaret's.
Alla är äventyr där rollpersonerna kanske tekniskt sett kan vika av och göra något annat, men äventyret är ett pärlband av scener/platser, med möjligen någon enstaka avstickare eller sidospår.
Det är såklart möjligt att jag bara råkat stöta på de äventyr som är linjära. Det är också möjligt att jag är mer känslig för linjäritet(?) än andra, eller att jag menar något annat med rälsning/linjär struktur. Men jag upplever absolut att det skrivs äventyr som bara är A→B→C→D→Slutboss.
Last edited:
entomophobiac
Low Prep High Play
Det gör ju mig lite extra dryg och självbelåten i mitt ickekonsumerande av äventyr, måste jag erkänna!
Sömniga Isaac
Rollspelsinkvisitor
Vilket jag måste säga är ett klokt val, få saker har förstört mitt nöje med rollspel så mycket som färdigskrivna äventyr och kampanjer just för att de känns så linjära så jag som spelledare får stresspåslag av att ens försöka spela dem. Vilket även gjorde att jag i princip la ned rollspel.
Mogger
Hipsteranka
Ja, jag tar ju inte heller del av dessa så för mig är det ett svart hål.
Ja, mitt eviga problem är ju att min spelstil förutsätter förberedda äventyr och liksom inte klarar sig annars, samtidigt som det finns så få bra existerande äventyr som uppfyller de krav jag ställer. Därav att jag spenderat de senaste vaddå, 20 åren på att försöka lära mig skriva egna…
(Och därav också att jag spellett Tatters of the King del 1 flera gånger, för det är ett hyfsat långt äventyr som passar min spelstil rätt bra)
Fullt medhåll om PvP. Jag kan inte komma på några bra minnen av PvP från 90-tals rollspelandet. Lik förbaskat var man ändå där och testade nu och då.
Men idag är det väl löst? Apocalypse World har stor grad av PvP t ex. I Coriolis kampanjen har jag och min syster råkat hamna på olika sidor och det vete katten vart det landar men det blev väldigt spännande och intressant. Så min bild är helt klart att det finns lyckat PvP spelande inom trad idag.
Här har du nog rätt, de står inte i min hylla åtminstone. Jag känner också mycket mindre att jag vill uppleva t ex Amélie från Montmartre som rollspel, även om jag väldigt mycket uppskattar berättelsen som publik. Till skillnad från t ex Sagan om ringen (där jag uppskattar det i båda fallen).
Kan det vara att de passar sämre som kampanjer? Det verkar osannolikt, ett Succession rollspel borde man kunna dra ut till en kampanj. Men även om jag älskar serien känner jag inte samma sug att spela det som t ex The Expanse. Är man hjärntvättad?
Mogger
Hipsteranka
Jag tror nog att den största skillnaden är att tradspelen är väldigt konservativa när det gäller settings, men inte teman. Office Space är väl vilket cyberpunkäventyr som helst? Amelie från Montmartre är ju ett klassiskt mysterium, så förlägg det i en medeltida fantasysetting så är du hemma. Succession har vi väl alla spelat någon form av, med en arvinge som vill åt sitt rättmätiga (?) arv och är beredd att göra vad som helst för att få (ta) det? O.s.v.
Sömniga Isaac
Rollspelsinkvisitor
Är det så? Jag upplever generellt sätt att tradspel kanske tillåter en hel uppsjö med olika genrer/teman men inte är så behjälpliga med det vilket gör att spelen alltid blir desamma. Jag som spelare och spelledare känner i vilket fall att jag alltid skjuts mot riktningen gå på äventyr, lös problemet, besegra motståndaren, gå tillbaka och få ett nytt uppdrag att lösa. Detta även om jag försöker spela situations baserat, för det blir som att tradspelen har en inbyggd loop av Få uppdrag --> Konfrontation (ofta strid som avslut) --> Lös uppdrag (slutstrid) --> Få nytt uppdrag eller Problematisering (det var inte lika lätt som det verkade) --> Lös problemet (konfrontation ofta med strid) --> Lös uppdraget/Avslut (Slutstrid + vidare på nästa äventyr eller pension).
Det blir med andra ord väldigt linjärt.
Notera att det var inte så jag spelade när jag började, utan något som formades när jag mötte fler och fler förskrivna äventyr.
Jag håller med!
Mogger
Hipsteranka
Det skiljer sig nog från spel till spel och från spelgrupp till spelgrupp. Jag hade tröttnat rätt fort om det var vad mitt rollspelande bestod av. Men även inom ramen för en sådan uppdragsloop finns det massor av möjligheter! Kika på Den tunna blå linjen. Uppdragsbaserat i allra högsta grad, men är det vad serien handlar om? Jag upplever att rollspel ofta gör liknande. Iaf när vi spelar.
Mnjaäe. Alltså, det kan säkert vara det som är anledningen för somliga, men personligen avskyr och hatar jag PvP i rollspel utan att det för den sakens skull har något som helst att göra med att klara något uppdrag eller ej. Nej, jag tolererar inte PvP i rollspel av samma anledning som jag vägrar spela Diplomacy och dylika spel, som ju alltså ändå är spel som är specifikt designade för att den här typen av plötsligt men oundvikligt förräderi skall förekomma: Jag vill inte bli huggen i ryggen av mina vänner. Punkt slut.
Jag vet också att jag inte är ensam om att tycka och känna såhär. Jag har snarare fått uppfattningen att det är ganska vanligt.
entomophobiac
Low Prep High Play
Alltså, alternativet hade ju varit en svår känsla av FOMO, så jag är rätt glad ändå.