När blev dvärgar så standardiserade?

zonk

muterad
Joined
10 Jan 2016
Messages
3,391
Gillar tråden skarpt! Var halvvägs på väg att svara "det är väl tidiga D&D?" direkt, men kände inte att jag hade så mkt belägg. Finns det egentligen något sätt att komma till visshet, utom att säg intervjua skapare, kolla efter vem som var först med meme-dvärgen i ett publicerat verk, jämföra dessa verks spridning, osv?
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
11,149
Location
Värnhem, Malmö
Jag tänker att det också finns en nyansskillnad i vad man letar efter. Att stereotyp-dvärgen har skägg och yxa har vi i ganska hög grad spikat att det kommer från Gimli och tidigare romantiska skildringar av sagodvärgar (åtminstone skäggen). Men när kom den här grejen att en dvärg aldrig skulle raka sig, aldrig använda svärd och så? I D&D finns det ju till exempel inget som hindrar en från att spela dvärg med svärd.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,539
Location
Göteborg, Lindome
Det som är intressant är att tidiga D&D:s alv-klass var distinkt annorlunda än alver så som de har skildrats senare. Dess huvudsakliga grej var att den var både krigare och magiker på samma gång, så en typisk alvrollperson gick runt lika tungt rustad och beväpnad som krigaren. Den hade inga särskilda förmågor med avseende på skog och mark, bågskytte och liknande klassiska alv-troper.
Om vi med "tidiga D&D" avser OD&D från 1974, så var alver inte krigare och magiker på samma gång. Däremot kunde de byta mellan äventyren om de var krigare eller magiker på just det äventyret.
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
2,143
Location
Göteborg
Dvärg kommer inte från ett ord för småväxt, utan dvärg är ifrån olika ord för att bli förtrollad (eller någon som förtrollar folk).
Att dvärg kommer in i språket som "liten" är inte förrän 1800-talet pga literärt inflytande.

På medeltiden så användes dweorg/dvärg bara om sjukdomar som framkallade feberdrömmar.
Hur är kopplingen till tomtar och småtroll då? De blandas väl ofta ihop historiskt.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,865
Location
Helsingborg
Hur är kopplingen till tomtar och småtroll då? De blandas väl ofta ihop historiskt.
Grejen är dock att kristendomens inflytande hade en grej att göra övernaturliga varelser små eller stora, och framför allt små om de var mindre mäktiga. Så vättar (tomten var en typ av landvätte), älvor och vissa troll blev små. Jättar (jotun betyder egentligen "ätarna", dvs de som äter människor, något som speglas i den skotska "ettin"/"eating") blev framför allt stora för att de kopplades till de människoätande grekiska Gigantes. Och vissa troll blev stora.

Finns för övrigt ingen koppling mellan tomtar och dvärgar förutom i skotsk mytologi där dweorg blandades ihop med duerg (ett illasinnat släkte av landvättar som också kastade feber och yrsel på människor). Därav DnDs Duergar.
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,865
Location
Helsingborg
Något nästan all fantasy glömmer bort, som det vore koolt att köra på mer, är att dvärgar och svartalver är synonyma i fornnordisk mytologi. Svartalverna är alltså inga jävla gåffare.
Det vet vi faktiskt inte. Vi vet att dvärgar hade sitt hem i nidavellir/myrkrheimr (det mörka hemmet) och att svartalver hade sitt hem i svartalfheimr och att dessa kan ha varit synonyma. Och vilken av dessa, om någon av dem, är det samma som dokkalfar (mörker alver).
Även om vi vet att vissa dvärgar, bland annat en klan av Smeder, hade sin hemvist i Svartalfheimr. Så det handlar om 1-3 raser som har sitt hem i 1-2 av yggdrasils världar eller domäner.

För ljusalver så är det enklare då det är explicit att Ljosalfar lever i Alfheimr (och att där bor irriterande gudar som Balder, Heimdall och Forsetes och tror att de är bättre än alla andra).
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,366
Jag tänker att det också finns en nyansskillnad i vad man letar efter. Att stereotyp-dvärgen har skägg och yxa har vi i ganska hög grad spikat att det kommer från Gimli och tidigare romantiska skildringar av sagodvärgar (åtminstone skäggen). Men när kom den här grejen att en dvärg aldrig skulle raka sig, aldrig använda svärd och så? I D&D finns det ju till exempel inget som hindrar en från att spela dvärg med svärd.
Att dvärgar aldrig skulle raka sig är nog också från Tolkien. Det är inte så tydligt i det som publicerades under hans livstid, men i en del av hans skriverier som publicerats postumt så framgår det att alla hans dvärgar har skägg, och att de anser det extremt skamfullt att bli rakade.
 

Sinisa_

Aeronautisk bokbindare
Joined
2 Jul 2022
Messages
776
Jag har en diffus tanke om att typiska fantasyraser är en sorts amalgam där man först hämtar inspiration från äldre sagoväsen och av hedniska gudar som har degraderats av kristendomen, och skapar en sorts biologiskt rimliga folkslag av dem, och att man sedan ger dessa folkslag drag av olika mänskliga kulturer som man tycker passar dem. Det där kommer kanske från Tolkien, tänker jag: hans alver har väl en rätt stark finsk känsla, och hans dvärgar lär låna rätt mycket av det judiska, och så vidare. Naturligtvis är det mer komplicerat än så, och det handlar ju sällan om att man för över en kultur från en verklig etnisk grupp till en fantasyras utan att alls ändra i den. Men nog finns spåren där, på ett eller annat sätt?

Och beroende på hur en ras har konstruerats, och vilken nisch den har fyllt i oliak världsbyggen, så har den liksom fått en sorts "bandbredd". Alver har hög bandbredd: man kan rätt lätt tänka sig alver av allsköns olika sorter, kanske därför att de börjar som en sorts naturandar; man kan tänka sig skogsalver och flodalver och till och med undervattensalver så vidare, och dessa kan i sin tur ha ganska olika kulturer och olika temperament: de kan vara högfärdiga, skojfriska, melankoliska, "goda", "onda", och så vidare. Men andra varelser? Säg -- minotaurer? De har ju traditionellt varit svåra att tänka sig som något annat än rasande barbarer eller krigare. Ankor? Samma sak där; det första som kom upp när man läste om ankor som tonåring var väl egentligen olika varianter av Kalle Anka; man spelade antingen köpmannen eller den koleriske piraten som svor mycket. Jag menar nu inte att detta är något bra (snarare tvärtom), men jag tror att det är så dessa troper har uppstått. Minotauren börjar som ett monster, och fyller den funktionen i världen; så man kan inte, till en början, tänka sig en minotaur som är advokat eller bard. Ta en figur som svanmö i gamla Drakar och Demoner. En svanmö är också en rätt smal arketyp. Hon fyller en viss plats i en sorts psykologisk-mytologisk arkitektur, eller vad man ska säga. Kan en svanmö vara en riddare? Ja, det vore rätt coolt, faktiskt. Men kan hon till exempel inte ens vara av manligt kön. En hajman? Kan en hajman vara expert på att dressera hästar? Mja. Kanske. Men man har svårt att tänka sig det.

Och det är något med dvärgar som gör att de har ytterst smal bandbredd: det är på något sätt svårt att instinktivt och naturligt tänka fram en dvärg som INTE har skägg, och som INTE har yxa eller morgonstjärna, och som INTE gillar öl, och INTE är butter, och så vidare. Varför är det så med just dvärgar? Kan det inte ha att göra med den funktion de fyller i världen? De bor i berg och gruvor, så det blir märkligt om de har en kultur som inte känns som att den hör hemma i sådana landskap; alltså blir de lätt lite tyska eller ryska eller skotska eller skandinaviska, och mer sällan spanska eller franska eller italienska (alltså det finns ju berg där också, men ni fattar). Och de är till exempel korta, kanske därför att de bor under jorden eller därför att de är en sorts älvfolk från början. Men till skillnad från hober är dvärgar oerhört starka och tåliga och skickliga krigare, och därför behöver de ha vissa egenskaper som pekar åt det hållet på liksom överdrivna sätt: därav skäggen och ölen och yxorna och det hetsiga humöret. Vad är en dvärg som rakar sig och inte kan svinga en yxa eller stridshammare? Är han inte bara en hob? På sätt och vis? Eller kanske ett vätte? Och eftersom han inte är det, utan just en dvärg, blir han då inte lite... töntig, om han saknar alla dvärgiska egenskaper? Och detta på ett gåtfullt sätt som en alv inte blir även om alven inte kan skjuta pilbåge? Förstår ni vad jag menar? Jag menar inte att jag tycker att det är töntigt med dvärgar utan skägg, men att de ganska fort börjar flyta ut i konturerna och bli lite ospecifika, och att det blir larvigt att tänka sig dem bland de andra dvärgarna. Eller nåt. Mitt tänkande kring det här är liksom lite diffust. Jag vet vad jag vill säga men jag saknar orden.

Nå. Nu hör jag till dem som älskar när man bryter sönder de här stelnade formerna, och låter olika fantasyraser bli något nytt och mer än vad de var i gamla första monsterboken, så att säga, men jag tror att en del av strängheten kring hur dvärgar kan vara har att göra med sånt här; en sorts nische-protection gentemot andra kortvuxna folkslag till exempel, som då INTE har skägg och som slåss just med dolkar och svärd.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,584
Kollade på SAOB, och där anges dock att i Johan III:s bouppteckning förekommer "6 par duergenes hosor", så där tycks det som om termen redan var i bruk för hovdvärgar.
På den tiden tänkte man kanske inte att de var duerger för att de var korta, utan att de var korta för att de var duerger (förtrollade)? (Edit: även om man inte faktiskt tänkte att de var förtrollade så kanske det var anledningen till att de började kallas så från början?)

Små människor verkar ju ha varit förknippat med övernaturligheter lite varstans i världen, tydligen finns det även ett just skäggigt småfolk också i nordamerikansk ursprungsbefolknings mytologi https://en.m.wikipedia.org/wiki/Little_people_(mythology)

Ps. Nästan orelaterat, men apropå mytologiska väsen i underjordiska tunnlar, vad är det för ”elves” som Seymour Cray träffade i tunnlar under sitt hus och som hjälpte honom att bygga superdatorer? Di sma undar jordi?

IMG_4057.jpeg
 
Last edited:

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,584
strängheten kring hur dvärgar kan vara har att göra med sånt här; en sorts nische-protection gentemot andra kortvuxna folkslag till exempel, som då INTE har skägg och som slåss just med dolkar och svärd.
Ja, det ligger nåt i det. Att dragen som särskiljer blir starkare just för att man vill särskilja.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,665
Location
Uppsala
De flesta raser i Fantasy är egentligen förklädda människor. Man har tagit människan och gjort en extrem variant nischad åt något håll. De är fortfarande i stort sett "mänskliga".

Om man gör detta för många gånger så kommer nischerna och stereotyperna bli alltmer smala och fasta. Annars liknar de varandra för mycket.

Så jag håller med om att tanken på "nisch-protection"
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,301
Location
Omfalos
Skäggen föregår Tolkien, jmf den här illustrationen av Arthur Rackham på dvärgen Alberich med minions ur Neibelungs ring, tecknad 1910:


Fler skäggiga Rackham-dvärgar finns här: https://commons.wikimedia.org/wiki/Siegfried

Jag killgissar att detta är illustrationer som Tolkien var bekant med.

Men Rackham var inte först, jag hittar en tyska illustration av Alberich med skägg från 1843.
 
Last edited:

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,301
Location
Omfalos
De flesta raser i Fantasy är egentligen förklädda människor. Man har tagit människan och gjort en extrem variant nischad åt något håll. De är fortfarande i stort sett "mänskliga".

Om man gör detta för många gånger så kommer nischerna och stereotyperna bli alltmer smala och fasta. Annars liknar de varandra för mycket.

Så jag håller med om att tanken på "nisch-protection"
I gammelDnD gick alver, dvärg och hober under paraplybegreppet ”demi-humans”.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,445
Och det är något med dvärgar som gör att de har ytterst smal bandbredd: det är på något sätt svårt att instinktivt och naturligt tänka fram en dvärg som INTE har skägg, och som INTE har yxa eller morgonstjärna, och som INTE gillar öl, och INTE är butter, och så vidare. Varför är det så med just dvärgar? Kan det inte ha att göra med den funktion de fyller i världen? De bor i berg och gruvor, så det blir märkligt om de har en kultur som inte känns som att den hör hemma i sådana landskap; alltså blir de lätt lite tyska eller ryska eller skotska eller skandinaviska, och mer sällan spanska eller franska eller italienska (alltså det finns ju berg där också, men ni fattar). Och de är till exempel korta, kanske därför att de bor under jorden eller därför att de är en sorts älvfolk från början. Men till skillnad från hober är dvärgar oerhört starka och tåliga och skickliga krigare, och därför behöver de ha vissa egenskaper som pekar åt det hållet på liksom överdrivna sätt: därav skäggen och ölen och yxorna och det hetsiga humöret. Vad är en dvärg som rakar sig och inte kan svinga en yxa eller stridshammare? Är han inte bara en hob? På sätt och vis? Eller kanske ett vätte? Och eftersom han inte är det, utan just en dvärg, blir han då inte lite... töntig, om han saknar alla dvärgiska egenskaper? Och detta på ett gåtfullt sätt som en alv inte blir även om alven inte kan skjuta pilbåge? Förstår ni vad jag menar? Jag menar inte att jag tycker att det är töntigt med dvärgar utan skägg, men att de ganska fort börjar flyta ut i konturerna och bli lite ospecifika, och att det blir larvigt att tänka sig dem bland de andra dvärgarna. Eller nåt. Mitt tänkande kring det här är liksom lite diffust. Jag vet vad jag vill säga men jag saknar orden.

Nå. Nu hör jag till dem som älskar när man bryter sönder de här stelnade formerna, och låter olika fantasyraser bli något nytt och mer än vad de var i gamla första monsterboken, så att säga, men jag tror att en del av strängheten kring hur dvärgar kan vara har att göra med sånt här; en sorts nische-protection gentemot andra kortvuxna folkslag till exempel, som då INTE har skägg och som slåss just med dolkar och svärd.
Jag vet inte, jag håller med om att det finns en väldigt stark tradition av nischade dvärgar, men den gäller väl bara om man kör vaniljfantasy 101? Jag menar, titta på Mostali.

Jag tror man kan tänka att det finns ett bredare dvärg"koncept" som i princip täcker småväxta, underjordiska humanoider som är skickliga hantverkare. Och så finns det en senare fantasydvärgen som är skäggig, dricker öl och pratar skotska. Men om man rakar skägget av en fantasydvärg blir han inte en hob, han blir en "allmändvärg". Hober är ju något väldigt specifikt och settingbundet. Men även om du skulle leka med Arda-dvärgar (en setting där det ändå finns meningsfulla halflings) så finns ju petty-dwarves som nog ligger närmare någon sorts ursprunglig eller generiskt "underjordiskt småfolk" än hober.

Petty-dwarves är ju VÄLDIGT lika (read: rakt av plankade från) Alberich. Med allt tillhörande baggage.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,445
Skäggen föregår Tolkien, jmf den här illustrationen av Arthur Rackham på dvärgen Alberich med minions ur Neibelungs ring, tecknad 1910:


Fler skäggiga Rackham-dvärgar finns här: https://commons.wikimedia.org/wiki/Siegfried

Jag killgissar att detta är illustrationer som Tolkien var bekant med.

Men Rackham var inte först, jag hittar en tyska illustration av Alberich med skägg från 1843.
Samt Langs die Niebelungen. Se mitt inlägg ovan.
 
Top