När och varför är mekanisk progression viktig?

[Dr_Dängrot]

Först ville jag säga detta: Uppenbarligen tycker Pelle att det känns vettigt och inte sabbar spelet att lägga poängen där. Han sabbar ju inte spelet medvetet, liksom (eller så gör han det, och då borde du inte spela med Pelle).

Generellt är det här min åsikt i sådana här situationer. Vi behöver inte regler som hindrar spelare från att göra saker som sabbar spelet, för man ska inte spela med spelare som sabbar spelet. Men! Jag tycker att det finns en rimlig invändning, och det är samma invändning som jag har mot AW:s erfarenhetssystem: Man ska inte behöva välja mellan det bra och det roliga.

Detta är Risings spelighetsprincip, och speciellt i spel med lite speliga element, som inte kör med "play to lose", alltså spel där din rollpersons effektivitet i att lösa uppdrag och "klara spelet" är en grej, så är det dåligt att bryta mot denna princip. Det är fullt möjligt att Pelle känner att det vore orimligt att lägga alla sina erfarenhetspoäng på skjuta, men samtidigt att det vore det mest effektiva valet, som gör hans rollperson specifikt, och gruppen generellt, mer effektiv när det gäller att klara äventyr och inte dö.

Så, i spel där optning och uppdragslösning är en viktig del av spelet håller jag helt med dig, den typen av progressionssystem kan bli problematisk. Men i spel där man spelar för intressanta berättelser eller inlevelsefulla culture gaming-fantasier så känns det mindre problematiskt. Då lägger Pelle poängen där han tycker att det är vettigt, och håller du inte med bör nog hans åsikt ha företräde, för rollpersonen är ju hans.

Var och en är ju naturligtvis fri att spela så som hen känner att hen trivs med och förhoppningsvis spelar man ju med likasinnade individer som delar ens åsikter och visioner om rollspel så att det inte uppstår för mycket osämja när det kommer till regler och dylikt .

Personligen så vill jag att det skall finnas nån logik oavsett vad för system man nu spelar , om sl har skapat en kampanj där man spenderar 6 månader till havs på en båt så finns det inget för mig logiskt rättfärdigande varken in eller offgame till varför Pelle skulle spendera alla erfarenhetspoäng hans karaktär ackummilerat under dom 6 månaderna till havs på öken överlevnad . Man kan argumentera för spelar agens och Pelles roliga osv men det finns fortfarande inget logiskt rättfärdigande för att Pelle skall få lägga sina erfarenhetspoäng på öken överlevnad .

 

[Svarte Faraonen]

Absolut. Fast då lägger man hela problemet i spelledarens knä att lösa istället. I alla fall om man inte som spelskapare också släpper den där sandlådan. Men även då har man egentligen inte löst någonting. Allt man har gjort där är att göra det så att om inte spelarna går till exakt rätt område hela tiden (Som matchar deras level) så kommer de antingen dö eller ha tråkigt.

Om man ser det som ett problem vill säga, en del verkar tycka att det är kul. Men jag ser det som ett problem, och jag föredrar om rollspelet inte introducerar det till att börja med.

Min erfarenhet av den sortens kampanj, där vi nu börjar nå de nivåer där vardagliga motståndare inte utgör något större hot, är inte att det är tråkigt. När vi hamnar på en plats som visar sig för farlig är det panikartad skräckstämning när vi försöker fly, vilket inte är tråkigt, utan snarare spännande. När vi stöter på vekt motstånd är det mer av en maktkänsla, eftersom vi där faktiskt har makten att påverka spelvärlden. Så jag ser det inte alls som ett problem, utan det är snarare mitt föredragna sätt att spela.

 

[Rymdhamster]

Så jag ser det inte alls som ett problem, utan det är snarare mitt föredragna sätt att spela.

Som jag skrev: om man ser det som ett problem.

Själv har jag haft kul i sånna spel också. Men det har varit _trots_ reglerna, oftast tack vare en bra SL och en i övrigt kul grupp.

 

[God45]

Det spelar ingen roll i väldigt korta kampanjer eller one-shots. Men levlande är kul! Det är roligast med levlar för det är enkelt, snabbt, ett stort palet awesome på en gånf och jag kan planera det i förväg. Men jag tar mer prickar i Vampire eller procent i Cthulhu också så klart. Det är ett väldigt speligt kul men det är inget fel med det.

Jag vill levla ibland men inte så ofta att det är jobbigt för mig. Så helst inte mitt under sessioner och så.

Oh, och jag vill inte att någon har några som helst åsikter vad jag sätter mina poäng i. Fuck you, mina poäng. Spelledaren har kontroll över en hel värld och resten av spelarna har sina egna karaktärer. Vill jag min/maxa gör jag det och vill jag investera mina poäng i att ha 2 i ALLA SKILLS I WEREWOLF THE APOCALYPSE SOM EN IDIOT så gör jag det.

 

[Svarte Faraonen]

Något jag funderar på, som kanske också ligger lite till grund för diskussionen, är följande: är förbättring vulgärt? Det finns ju försvinnande få verk i den samtida finare litteraturen som innehåller en komponent av att huvudpersonen blir starkare och duktigare -- snarare är normen motsatsen, att en persons svagheter får denne på fall. Bildungsroman inkluderas inte i finlitteraturen numer, och maktfantasier betraktas med stor misstanke. Ett spel som Dream Askew går så pass långt som att förkunna dessa som "straight narratives", sätt att tänka och berätta som är oundvikligen sammankopplade med en normativ majoritets upplevelser och inte förmår appellera till en normbrytande publik. Det finns onekligen något lite barnsligt i viljan att spela igenom en historia som handlar om hur man blir starkare, häftigare och bättre -- men likafullt gillar jag det.

 

[Rymdhamster]

Sammtidigt är det en vanligt förekommande faktor i 70- och 80-tals filmer, oftast via någon form av träningsmontage eller utrustningsmontage.

Och ärligt talat, är inte det den högsta formen av konst alla bör sträva efter att emulera?

 

[Zire]

Jag vill levla ibland men inte så ofta att det är jobbigt för mig. Så helst inte mitt under sessioner och så.

Generellt håller jag med. Men jag blev positivt överraskad av Svärdets sång där man får erfarenhetspoängen efter varje spelmöte, men man spenderar dem och boostar färdigheter och talanger när man vilar eller sover, alltså under själva spelmötet.

 

[Sömniga Isaac]

Generellt håller jag med. Men jag blev positivt överraskad av Svärdets sång där man får erfarenhetspoängen efter varje spelmöte, men man spenderar dem och boostar färdigheter och talanger när man vilar eller sover, alltså under själva spelmötet.

Även om jag inte hunnit testat det ännu så har gruppen jag spelar med just nu reagerat positivt på just detta i svärdets sång. Det gav dem något att sträva mot och en riktning i sitt spelande samtidigt som de kände att deras val gav utdelning i högre tempo. Spännande hur en sådan sak kan påverka vad som sker runt bordet på ett positivt sätt. Jag brukar annars vara väldigt anti, men i svärdets sång har det bara tillfört positiva saker än så länge.

 

[olaberg]

Jag tycker förbättringen ska vara signifikant, ett sätt att fortsätta figurskapandet under spelet.

Sedan gillar jag när förbättringen görs som en del av narrativet. Som i gamla AD&D. Eller när en ny förmåga måste förvärvas genom spel. Som att lära sig genom att hitta en bok, eller läromästare.

I min kampanj får alla spelare en förbättringspoäng i början av varje möte. Sedan väljer spelaren en förbättring under själva mötet, tillsammans med en rimlig förklaring till varför figuren kan detta.

 

[Svarte Faraonen]

Sammtidigt är det en vanligt förekommande faktor i 70- och 80-tals filmer, oftast via någon form av träningsmontage eller utrustningsmontage.

Och ärligt talat, är inte det den högsta formen av konst alla bör sträva efter att emulera?

Det stärker väl snarare min tes: det är en viktig del av fulkultur, inte av finkultur. Den som eftersträvar finkulturell status bör undvika narrativ som handlar om personlig kompetensförbättring.

 

[Rymdhamster]

det är en viktig del av fulkultur, inte av finkultur.

Nu hänger jag inte med... jag tror du blandat ihop termerna där. Nog måste väl 80-talsfilmer med tränignsmontage vara höjden av finkultur?

Kultur i allmänhet peakade ju med Best of the Best 1989. Sen dess har det mest varit utför.

 

[God45]

Det stärker väl snarare min tes: det är en viktig del av fulkultur, inte av finkultur. Den som eftersträvar finkulturell status bör undvika narrativ som handlar om personlig kompetensförbättring.

Jag tror det ligger mycket i det här. I pulp fantasyn som inspirerade D&D och som fyller Appendix N så blir folk bättre. Conan, Fafhd & The Grey Mouser, Tarzan, John Carter och Kane må vara badass från början men blir mer så med tiden. Men det är också pulp literatur. Det är motsvarigheten till dumma 80-tals action filmer eller TikTok dansmotage på den kulturella skalan enligt de flesta.

Ett spel som Dream Askew går så pass långt som att förkunna dessa som "straight narratives", sätt att tänka och berätta som är oundvikligen sammankopplade med en normativ majoritets upplevelser och inte förmår appellera till en normbrytande publik.

Jag tänker hävda att det är bullshit att de är straight narratives. För queera historier om att bli bättre och hitta sig själv Bildungsroman style? Venus in furs, Gilgamesh, Story of O, She-Ra, Slaktaren och Steven Universe. På rak arm. Det är för övrigt några grejer jag aldrig trodde jag skulle skriva i samma lista

 

[Genesis]

Många rollspel är ju tänkta att spelas i långa kampanjer med dussintals spelmöten. Om de hade varit böcker eller filmer så hade de varit bok- eller filmserier. Och det är det är inget som finkultur sysslar med. Förutom Proust, då.

 

[Svarte Faraonen]

Jag tänker hävda att det är bullshit att de är straight narratives. För queera historier om att bli bättre och hitta sig själv Bildungsroman style? Venus in furs, Gilgamesh, Story of O, She-Ra, Slaktaren och Steven Universe. På rak arm. Det är för övrigt några grejer jag aldrig trodde jag skulle skriva i samma lista

Jo, jag väger också åt att det är bullshit, men jag tänkte mer att det behövde tas upp i sammanhanget.

 

[God45]

Jo, jag väger också åt att det är bullshit, men jag tänkte mer att det behövde tas upp i sammanhanget.

Jag tycker det är ett intressant perspektiv och värt att ta upp.

 

[Björn Wärmedal]

Jag har inte läst jättemycket Conan, men min uppfattning är att han inte alls blir bättre eller utvecklas. Han når nya titlar och status, sure, men han är riktigt badass från början och fortsätter mest att vara riktigt badass genom de historier jag läst.

 

[Christoffer]

Detta beror ju lite på spelet, och hur hårt det kopplar mot saker som händer på rollformuläret till vad en karaktär lärt sig. Men, i vissa fall är ju detta inte något som har en koppling alls. Mycket mer en narrativ laddning och motsättning som tvingar en huvudperson att stå upp, kämpa hårdare osv. Typ Bruce höjdrädsla i Die Hard. Det är svårt att se att han "lär sig hantera den" så mycket som att han handlar trots den för att rädda sin fru + biroller. Jag förväntar mig nog mer att han är precis lika höjdrädd om inte mer efter filmen, just för att det mer har handlat om att bygga upp någon slags laddning som kan stå emot motståndet och tillslut överkomma det.

Så, mekanisk progression behöver inte motsvara att en blir bättre öht, kanske bara mer motiverad? Kanske bara mer in tune med sin omgivning och kraften som flyter där igenom? Kanske bara ökad insikt om vad som faktiskt står på spel? Osv.

 

[Bolongo]

Jag har inte läst jättemycket Conan, men min uppfattning är att han inte alls blir bättre eller utvecklas. Han når nya titlar och status, sure, men han är riktigt badass från början och fortsätter mest att vara riktigt badass genom de historier jag läst.

Han är redan som ung tillräckligt badass för att besegra en frostjätte one-on-one. Det han levlar upp på gamla dagar är sin strategiska förmåga att leda arméer.

Och förresten breddar han sig även på andra sätt tidigare - till exempel lär han sig vara inbrottstjuv när han kommer till staden, och lär sig segla när han kommer till kusten. Det enda han inte blir märkbart bättre på är färdigheten Närstrid, för där var han maxad redan från början.

 

[Mogger]

Det stärker väl snarare min tes: det är en viktig del av fulkultur, inte av finkultur. Den som eftersträvar finkulturell status bör undvika narrativ som handlar om personlig kompetensförbättring.

Mja... Men gäller det verkligen nu när TV-serier ersatt film? Breaking Bad? Helt klart ett stort mått av kompetensutveckling där. Samma gäller flera av protagonisterna i Ozark. Samma sak gäller den utmärka Mindhunter.

Men, är inte felet att vi enbart ser kompetensutveckling som oproblematiskt och positivt? Om jag lyckas höja Yxa från 12 till 13 efter att nedgjort min bäste vän i ett bakhåll, efter att han kom på mig när jag stal från vårt gemensamma företag, och nu hotar att ange mig till fogden, vad säger det om mig? Har jag verkligen bara ägnat mig åt kompetensutveckling?

Kan man alltså frikoppla mekanisk progression från storyn i övrigt? Jag tycker att det är ett märkligt sätt att se på det.

Ps. Jag köper fin- vs fulkulturargumentet men menar att rollspel nog kommer hamna i det senare oavsett XP mekanik

 

[Christoffer]

Han är redan som ung tillräckligt badass för att besegra en frostjätte one-on-one. Det han levlar upp på gamla dagar är sin strategiska förmåga att leda arméer.

Men är det inte mer en fråga om Conan plats i fiktionen än att Conan faktiskt lärt sig att ge lite kommandon och agera militär strateg?

(helt genuin fråga, för var alldeles för länge sedan jag läste någon Conan, måste fixas faktiskt, så nyfiken på om det framgår i berättelserna)