Nekromanti Niandet hit och dit

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
eller kanske då och nu.

Jag har alltid uppfattat det som om man säger ni till en enskild person så är det artigt. Vill man vara artig mot någon i rollspel t.ex en adlig person så säger man ni eller herrn eller något sådant till denne (om de nu är en man annars kanske man säger frun, ehh ja kanske inte).

Men det jag vill komma till är att jag läst ett par artiklar där författarna är av en annan åsikt en av dem (Jan Guillou) menar att även de som använder ni (till enskilda personer) idag väljer att göra det för att påvisa att de är förmer än den person de talar med. Citat från Guillou:

"De niande barnen vet nämligen att det inte är snällt och artigt att nia"

Ett citat från den andra artikeln:

"Den som är född efter 1960 har sällan någon känsla för den nedlåtande nyans som tidigare generationer ibland kunde höra i ett ni-tilltal utan uppfattar det endast som ett sätt att markera vederbörlig repekt för betydligt äldre."

Jag tror det ligger mer sanning i det senare.

Jag funderar på att använda det i rollspel. Det skulle verkligen vara kul att se spelarnas häpna miner när deras försök att vara artig bara gör den de tilltalar förargad :gremlaugh:

Så det jag undrar över. Ni-tilltal för er är det ett sätt att visa respekt och artighet eller är det ett sätt att visa sig förmer än den man talar till? Ifall det för er är det senare är det alla som uppfattar det så eller bara de äldre, eller yngre? Är det någon som har använt sig av niandet på det sätt jag funderar på?
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Kalla mig överklasslyngel, men jag har verkligen aldrig som ung stött på attityden om att det skulle vara oartigt att nia folk. Jag blev inte medveten om den attityden förrän för något år sen, och var då väldigt förvånad. Kunde folk verkligen ta illa upp av att man försöker vara artig? "Man måste vara svensk för att ha den attityden..." vill jag minnas att jag tänkte. Jag niar förvisso nästan aldrig, men om jag vill vara extra artig så använder jag mig av det. oftast omedvetet.

Och sen tycker jag ungefär lika mycket om Jan Guillos vetenskapliga skärpa som den gröne riddaren :gremwink:


Så... nja. Jag skulle personligen inte ha en interaktiv språklektion för mina spelare under spelmötet. Dels för att man hellre har språklektion i skolan. När man spelar rollspel så vill man spela rollspel, om du förstår vad jag menar :gremsmile: Dessutom så tycker jag ju att Janne har fel och kan inte riktigt relatera till det.



/Naug, "på jakt på Jan Guillo"
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Kalla mig överklasslyngel, men jag har verkligen aldrig som ung stött på attityden om att det skulle vara oartigt att nia folk. Jag blev inte medveten om den attityden förrän för något år sen, och var då väldigt förvånad.

Jo jag blev verkligen förvånad då jag läste artikeln.

Och sen tycker jag ungefär lika mycket om Jan Guillos vetenskapliga skärpa som den gröne riddaren

Nä inte är det så att jag tar det Guillou säger till hjärtat som ren och skär sanning men jag kanske inte var helt rättvis mot honom i mitt inlägg. Enligt honom (nä jag vet det behöver inte vara sant) så återuppstod niandet för knappt 20 år sedan (egentligen skrev han drygt 10 år men hans artikel är sju år gammal) på Östermalm i Stockholm. Det var de nyrika moderaternas barn som började använda det igen (ja enligt honom alltså). Citat igen:

"Barnen jobbade nämligen extra på helger och lov i saluhallen och man kände igen dem på det där egendomliga niandet. Förmodligen var det just det som barnen ville åstadkomma: genom att iskallt nia kunderna visade de att de egentligen inte var expediter utan fint folk på feriearbete."

Ja här får man intrycket att det bara handlar om överklassslynglar och inte befolkningen i stort.

Men senare i artikeln säger han att det har spridit sig över hela Sverige (ehh....södra Sverige).

Ett annat citat från våran Guillou:

"Men högerungdomens förbannade niande är mer en klasskamp. När internatskolegossarna åker tåg hem från Lundsberg och niar konduktören vill de bara visa en sak: att de är rikare och finare än han är. De vill sätta honom på plats, så små de är, genom att tala ned honom."

Jag kan tänka mig att dessa 'högerungdomar' använder sig av niandet för att visa att de är förmer än andra men jag tror inte andra använder niandet på det sättet.

Dels för att man hellre har språklektion i skolan.

Nä det vill man inte :gremlaugh:

Sedan ett sista citat (inte från Guillou utan från Staffan Lindén):

"Jag sa 'Hör du gubbtjyv' och då blev han arg. Nästa gång sa jag 'Hör ni gubbtjyv' men då blev han arg då med."
 

Tyr

Hero
Joined
14 Oct 2000
Messages
1,647
Location
Karlskrona
Så det jag undrar över. Ni-tilltal för er är det ett sätt att visa respekt och artighet eller är det ett sätt att visa sig förmer än den man talar till? Ifall det för er är det senare är det alla som uppfattar det så eller bara de äldre, eller yngre? Är det någon som har använt sig av niandet på det sätt jag funderar på?
Jag ser det som ett artighetstilltal, men jag är å andra sidan en obildad pojkspoling som inte vet bättre. Det var inte mer än någon månad sedan jag fick min illusion krossad. Ni-tilltalet ansågs faktiskt vara ohövligt, något som användes till personer som inte ansågs värda att tilltala med namn eller titel. Man försökte sig dock på reformer för att närma sig kontinentens artiga motsvarigheter till ni, men de misslyckades. Under mitten av 1900-t så skedde det istället en du-reform, där många kämpade för denna förändring. Särskilt de som kämpade för du-reformen kan ta mycket illa vid sig om man niar dom.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,324
Location
Helsingborg
Jag läste en krönika med Janne G som heter "Du säger inte Ni till mig" och det enda jag tyckte han gjorde var att irritera sig något helt oväsentligt.. Tror han slängde en känga mot Carl Bildt som använde niandet hela tiden.. För mig så refererar (och agerar) jag lika lite till ni-tilltalandet som om någon skulle komma fram och säga till mig "Din mamma"..

Nu är jag inte så haj på svenskans historia men jag har för mig att du-reformen slog igenom så sent som på 70-talet.. Innan det så var man mer formella när man träffade på varandra offentligt.. Jag tror även det var någon gång vid den tiden som man tog bort att man tilltalade med titeln innan namnet.. "Jaha, konstapel Karlson. Fint väder vi har idag, tycker inte konstapeln det?"..

Tyskan har fortfarande kvar niandet.. Formen "Sie" används istället för "du" när man träffar någon för första gången eller om ett barn talar till en vuxen (den vuxna får å sin sida använda du-form till barnen)..

/Han som aldrig kommer ihåg vad språkreformen 1906 innebar
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Så det jag undrar över. Ni-tilltal för er är det ett sätt att visa respekt och artighet eller är det ett sätt att visa sig förmer än den man talar till? Ifall det för er är det senare är det alla som uppfattar det så eller bara de äldre, eller yngre? Är det någon som har använt sig av niandet på det sätt jag funderar på?
Jag brukar använda den formen när jag vill vara övertydligt formell och därmed visa att jag menar allvar (normalt sett i brev till företag eller myndigheter som försökt trampa mig på tårna). Det är ett sätt att markera artig distans, visa att man menar business utan familjära hänsynstaganden.

Detsamma gäller förresten inledande versal i personliga pronomen (Ni, Er, Du och så vidare), något jag aldrig använder annars.

Med andra ord, inte nedsättande, utan mer en deklaration av inställning.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
The knights who say nih!

Niandet ligger och flyter i ett egendomligt ingenmansland. Många äldre finner det oartigt, många yngre finner det artigt. Jag har hört enstaka pensionärer bli förolämpade av duandet, men då handlar det snarare om att de velat tilltalas med något slags titel, "frun", eller så.

Själv tycker jag du-reformen var ofantligt praktisk och såvitt jag vet unik för Sverige - undantaget de språk där det inte finns någon skillnad mellan du och ni (engelska t ex). Just det faktum att niandet ger så olika intryck på olika människor tycker jag är skäl nog att låta bli det.

Men nu var det rollspel det gällde!
Om du skall överraska spelarna med någon oväntad social konvention tycker jag bara det skall göras om rollpersonerna verkligen inte kan förväntas ha koll på det - om de reser till en främmande kultur eller om de är hopplöst obildade. Att paja en hovsnobbs anseende bara för att SL i smyg ändrar en grej verkar lite orättvist.
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,233
Location
Göteborg
Re: The knights who say nih!

Intressant med engelskan är väl att you historiskt sett betyder ni. Du hetter väl thou förr i tiden? Det hör väl samman med britternas påstådda hövlighet eller nåt.
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,233
Location
Göteborg
Det kan inte vara sant (delvis) [OT]

Igår (!) skrev jag ett inlägg till Malin om att hon skrev Du och liknande i hennes inlägg om rollspelare och deras (påstådda) vanor och kultur.

Tills man kommit på nåt bättre så finns väl betyg kvar som sorteringsinstrument i skolan. Detta skapar en ojämlik situation mellan lärare och elev. Att läraren dessutom ska tilltalas "ni" är inte bra alls. På tal om undervisning så studerar jag spanska nu, ett språk där man niar allt för mycket. Man kallar "fint folk" och andra för "usted", en förkortning för "ers nåd". Varför kallar butikspersonalen i Barcelona (jag var nyss där) mig för "ers nåd"? Det känns så krystat. Detsamma gäller de mail som jag fått efter att ha reggat en domän, varför är jag en "ni"?

George Orwell skrev att det under spanska revolutionen 1936-1939 var förbjudet att nia folk. Sen kom Franco och det kom tillbaka. Franco var ingen demokrat, alltså är jag emot (alla?) hans idéer... =)

Hursomhelst så spelar jag sällan i miljöer där allmän rösträtt är en självklarhet och ett postmarxistiskt parti har suttit i regering mest hela tiden sedan trettiotalet. Alltså ot-ar jag rätt mycket. Men det går ju att rollspelsrelatera. Man kan ju flytta Lemuria till Spanien 1936.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Jag brukar använda den formen när jag vill vara övertydligt formell // Det är ett sätt att markera artig distans,

Ungefär så jag uppfattat att den användes innan "för vi säger väl du?"-reformen. Det var ett artighetstilltal, men ett icke-familjärt sådant, så en del uppfattade det som kyligt och avståndstagande (och därmed lite nedlåtande).

Guillou och de där är iaf ganska lätta att motbevisa; jag minner mig flera scener i gamla pilsnerfilmer där nån uppsluppen Thor Modén-typ råkar dua en sur fabrikör el dyl i hastigheten, som fräser tillbaks "Vafalls, säger ni du till mig!?"

--
Åke
 

Honken

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
906
Location
Umeå
Arbetarrevolution!

Det här med niandet och dess ogillande har sina grunder i den arbetarrevolution som kommit och gått i Sverige. Man ville avskaffa klasssamhället. Att säga ni till någon ansågs vara nått fult, för att det markerar skillnad i klass. Man kallade alltid adeln, fabrikörer och andra borgare för ni.

/Honken
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: The knights who say nih!

"Intressant med engelskan är väl att you historiskt sett betyder ni. Du hetter väl thou förr i tiden?"

Jupp. Härstammar från anglosaxiskans "ðu", medan "you" i betydelsen "ni" härstammar från anglosaxiskans "ge" (uttalas som svenskans "ge"), men de flöt ihop nån gång under 1600- och 1700-talet.

Fast det är inte riktigt så enkelt. Ett "sir" kan uppfattas synnerligen ohövligt, om det uttalas på rätt sätt! Precis som de flesta andra språk så handlar ohövlighet inte om grammatik, utan om tonfall och sammanhang. Ett riktigt syrligt och tillspetsat "sir" kan göra en ärkebritt riktigt skitförbannad, även om det grammatiskt och semantiskt är samma "sir" som det mest artiga och underdåniga "sir" man kan tänka sig.

EDIT: Och personligen ger jag inte två ören för hobbyarbetarklassmedlemmen Jan Guillou. Inte författarren Jan Guillou heller. Journalisten och debattören Jan Guillou kan jag väl stå ut med, men ända sedan han hamnade i fängelse för den där IB-affären så har hans ego sprungit i taket.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Haven I tappat edert förstånd?

Nja skall man vara riktigt korrekt så är det historiskt sätt I man ska använda för att tilltala folk tillsammans med en grammatisk uppbyggnad som slutar på en form. "Viljen I vara så snäll att skicka saltet?", "Voren I så vänligt att gå ur vägen". Ni är egentligen en sammandragning av n ljudet i och det före och tilltalat I. Och I var respektfullt och distanserat.

¨Men det där är historiskt tjafs vill man inte spela överdrivit nitiskt historisk rollspel så är det bara krångligt. NI uppfattas som respektfullt och artigt och i ett sammanhang till exempel en fantasy värld eller för den delen Vampire med massa gamla vampyrer man måste akta sig för tycker jag att NI funkar bra. Ni uppfattas som ett tecken på respekt och då tycker jag det fungerar bra som språklig markör för det.
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Re: The knights who say nih!

Om du skall överraska spelarna med någon oväntad social konvention tycker jag bara det skall göras om rollpersonerna verkligen inte kan förväntas ha koll på det - om de reser till en främmande kultur eller om de är hopplöst obildade. Att paja en hovsnobbs anseende bara för att SL i smyg ändrar en grej verkar lite orättvist.

Njae det kanske kan vara lite orättvist men egentligen hade jag inte tänkt använda i något hovsammanhang utan då de ska tilltala någon stingslig gammal gubbe som t.ex. vet något de behöver veta och rollpersonerna fått reda på innan att gubben är väldigt stingslig då det gäller tilltall :gremelak: (annars kommer det aldrig att funka hursomhelst :gremlaugh:). Tja det kan ju hända i någon avkrok långt borta från civilisationen, eller så kan det bara gälla just denna gubbe och inte vara något som är utbrett.

Jaggernaut känner sig elak
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Nu är jag inte så haj på svenskans historia men jag har för mig att du-reformen slog igenom så sent som på 70-talet.. Innan det så var man mer formella när man träffade på varandra offentligt.. Jag tror även det var någon gång vid den tiden som man tog bort att man tilltalade med titeln innan namnet.. "Jaha, konstapel Karlson. Fint väder vi har idag, tycker inte konstapeln det?"..

Jo, i början av sjuttiotalet hände det. Både det där med att man tilltalade med titeln innan namnet försvann och att du började användas i formella sammanhang och i skrifter.

Tyskan har fortfarande kvar niandet.. Formen "Sie" används istället för "du" när man träffar någon för första gången eller om ett barn talar till en vuxen (den vuxna får å sin sida använda du-form till barnen)..

Då du nämner det så återkommer minnet, har nämligen läst tyska i fyra år (förvånadsvärt vad lite man kan efter fyra års studier :gremlaugh:).
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Hför min del så styckler jag att nia-andet är nån form av hövlighetsgrej. Du-andet känna lite mer informellt...
Har inte användt just sådana artighetsfraser så välldans mycket faktiskt när jgah ahr spelat.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Nu jag alltså född 1957 och när jag var barn på 60-talet var det självklart att man tilltalade vuxna med "ni". Inte sjutton var det ohövligt - tvärtom! Det sitter fortfarande i till viss del.

Detsamma gäller min mor (född 1931), men däremot vet jag att min morfar inte var så förtjust i användandet av "ni", men då talar vi ju om en person som föddes 1896.

Så den senare artikeln verkar ju ligga närmare sanningen, även om dess brytpunkt på 1960 verkar alldeles för sent på tidsaxeln.

/Mikael
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Jag har förstått det på det viset att i forlorn times så sade man "Ni" till folk man inte kände. Typ "ursäkta, vet Ni vad klockan är?". Talade man med folk man kände, oavsett relativ status mellan den talande och den tilltalade, så använde man tredje person; "Kan Elsa hämta gröten?" eller "Kandidaten måste ju vara efterbliven" eller "Vill Direktören att jag ska ställa in mötet med Herr Grankvist?", alternativt komplicerade omskrivningar av typen "Får det lov att vara en bit efterrätt?".

Själv använder jag inte "ni". Liksom, det fanns en anledning till du-reformen på femtiotalet.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Liksom, det fanns en anledning till du-reformen på femtiotalet.
Om det gjordes en du-reform på 50-talet, så såg jag inga spår av den när jag växte upp på 60-talet. Det var först på 70-talet som det kändes effekterna av någon du-reform.

/Mikael - 50-talist
 
Top