Nekromanti Nitläder (se hit, Herr Nils!)
- Thread starter Svarte Faraonen
- Start date
Björn Hellqvist
Swordsman
Litegrann om vad som är fel i Braveheart
Då det tydligen råder viss förvirring om huruvida man kan lita på faktakontroll och autenticitet i Hollywood-produktioner, så vill jag här utveckla det jag finner mindre tillfredsställande i Braveheart avseende vapen och rustningar.
Till att börja med så vill jag betona att Braveheart inte är den enda filmen som har betänkliga brister på den punkten. En hyllad film som Gladiator uppvisar en hel massa felaktigheter, som får de som är hemma på antikens krigföring att vrida sig i plågor. De romerska legionerna använder tunga kastmaskiner mot infanteri; de har alldeles för många standar och fälttecken; det finns brister i taktik och användandet av vapen; i scenerna på Colosseum får man se gladiatorer i hjälmar från 200-talet till 900-talet, plus rena fantasikonstruktioner; etc, etc. Trots det är Gladiator en i mina ögon bättre film än Braveheart, även om de historiska felen är minst lika stora.
OK, vad är det som är fel med striderna, vapnen och rustningarna i Braveheart, då? Jag tog en titt på min inspelning av eländet, och vill nog korrigera mitt tidigare påstående om att 80% var skit. Sanningen ligger nog närmare 90%...
- Slaget vid Stirling skedde vid bron över floden Forth, och inte som i filmen som ett snyggt uppställt slag på ett lämpligt fält. Jag har gått över bron (uppförd på samma ställe som den ursprungliga bron) och sett terrängen (OK, villaområden och trafikrondell) där slaget utkämpades. Filmskaparna fuskade för att slaget skulle bli mer heroiskt och lättare att regissera.
- Den skotska schiltron-taktiken (pikformationer mot kavalleri) presenteras som ett hemligt vapen - så pass hemligt att skottarna inte ens verkar ha övats i metoden. Men ändå används den med 100%-ig framgång och disciplin.
- Bågskyttarna ger ett mycket tamt intryck. De förödande pilregn på 1000-tals pilar/minut som spred sådan oreda på kontinenten är här mycket beskedligare.
- Skottarna intog inte York; möjligen Berwick-upon-Tweed (som av hävd var den stad som råkade värst ut p g a sitt läge vid gränsen). Vid belägringen används dessutom dengamla klichén kokande olja (inte matlagningsolja utan petroleum - vaar man nu får tag på det i sådana kvaniteter vid den tiden och platsen).
- Några irländare omnämns inte i källorna om slaget vid Falkirk (elaka tungor säger att Guinnessbryggerierna ville ha produktplacering i filmen, så deras logotyp, den irländska harpan, förekommer på ett banér i slaget).
- Mel Gibsons uppenbarelse är rätt märklig. Kilten är tydligen korrekt (även om det är omstritt huruvida en representant för låglandsadeln skulle klä sig i en), men varför tvåhandssvärd från 1400-talet och blå färg i nyllet typ pikterna 800 år tidigare? Den enda rustning han bär är ett "Visbypansar" samt vid Falkirk en liten fånig hjälm som skulle platsat i Conan. Om han rustat sig som anstått den samhällsklass han tillhörde, skulle han sett ut som sina engelska motståndare.
- Flera av de engelska fotsoldaterna bär en sorts plåtklädda tunikor och byxor, som absolut inte har något att göra med några kända rustningsplagg. De ganska platta hjälmar som bärs var vanliga under en kort period av 1100-talets senare hälft, men försvann ur bildkonsten ganska så omgående.
- Man blandar friskt med riktiga ringbrynjor och silverfärgade ylleplagg, ibland på samma skådis. Även om tanken är rätt (ringbrynja var vanligt), så blir effekten anskrämlig.
- Andra hjälmar som används är sammetsklädda salleter av 1400-talstyp, samt vid ett tillfälle något som ser mer ut som en persisk hjälm.
- Mel Gibsons rygghölster är en pryl som orsakat stor förvirring bland rollspelare och andra, som tror att det går att dra ett 138 cm långt svärd från ryggen...
- Det förekommer både stridsslagor, stridshammare och stridsgissel, vilka var mycket sällsynta på de breddgraderna före 1500-talet.
- Skottarna å sin sida har fler harnesk än hjälmar. Man kan undra varför de inte använder mer av från engelsmännen erövrade rustningar.
- Revebraces (plåtskydd för överarmen) är i 1400-talsstil.
- Fjällpansar, som inte var vidare värst vanligt, förekommer ymnigt blad de nästan parodiskt väluniformerade engelska enheterna.
- ...fast sanningen att säga, så såg jag till väldigt lite nitläder... Det som kan uppfattas som nitläder (skottarnas bruna lädervästar med ett gäng nitskallar synliga) är i själva verket fodrade med mindre plåtar. Det är alltså de nitar som håller fast plåtarna som syns, inget annat.
(Läs mer här.)
Braveheart är ett av senare års mest flagranta och framgångsrika exempel på den historieförfalskning som Hollywood ägnar sig åt. Jag tycker att det är oroande att folk så villigt köper det som presenteras på film, men än värre är att samhällssyn, historieskrivning och värderingar passerar så okritiskt. Att någon ser på Braveheart och tror att nitläder fanns på riktigt bara för att någon dräktdesigner tyckte det såg tufft ut är illa nog. Att man sväljer det sätt som historien presenteras på är än värre, så därför bör vi alla lite till mans tänka på vad det är vi egentligen ser.
Källor
David Nicolle: Arms & Armour of the Crusading Era
David Nicolle: Medieval Warfare Source Book
David Edge & John M. Paddock: Arms & Armor of the Medieval Knight
Då det tydligen råder viss förvirring om huruvida man kan lita på faktakontroll och autenticitet i Hollywood-produktioner, så vill jag här utveckla det jag finner mindre tillfredsställande i Braveheart avseende vapen och rustningar.
Till att börja med så vill jag betona att Braveheart inte är den enda filmen som har betänkliga brister på den punkten. En hyllad film som Gladiator uppvisar en hel massa felaktigheter, som får de som är hemma på antikens krigföring att vrida sig i plågor. De romerska legionerna använder tunga kastmaskiner mot infanteri; de har alldeles för många standar och fälttecken; det finns brister i taktik och användandet av vapen; i scenerna på Colosseum får man se gladiatorer i hjälmar från 200-talet till 900-talet, plus rena fantasikonstruktioner; etc, etc. Trots det är Gladiator en i mina ögon bättre film än Braveheart, även om de historiska felen är minst lika stora.
OK, vad är det som är fel med striderna, vapnen och rustningarna i Braveheart, då? Jag tog en titt på min inspelning av eländet, och vill nog korrigera mitt tidigare påstående om att 80% var skit. Sanningen ligger nog närmare 90%...
- Slaget vid Stirling skedde vid bron över floden Forth, och inte som i filmen som ett snyggt uppställt slag på ett lämpligt fält. Jag har gått över bron (uppförd på samma ställe som den ursprungliga bron) och sett terrängen (OK, villaområden och trafikrondell) där slaget utkämpades. Filmskaparna fuskade för att slaget skulle bli mer heroiskt och lättare att regissera.
- Den skotska schiltron-taktiken (pikformationer mot kavalleri) presenteras som ett hemligt vapen - så pass hemligt att skottarna inte ens verkar ha övats i metoden. Men ändå används den med 100%-ig framgång och disciplin.
- Bågskyttarna ger ett mycket tamt intryck. De förödande pilregn på 1000-tals pilar/minut som spred sådan oreda på kontinenten är här mycket beskedligare.
- Skottarna intog inte York; möjligen Berwick-upon-Tweed (som av hävd var den stad som råkade värst ut p g a sitt läge vid gränsen). Vid belägringen används dessutom dengamla klichén kokande olja (inte matlagningsolja utan petroleum - vaar man nu får tag på det i sådana kvaniteter vid den tiden och platsen).
- Några irländare omnämns inte i källorna om slaget vid Falkirk (elaka tungor säger att Guinnessbryggerierna ville ha produktplacering i filmen, så deras logotyp, den irländska harpan, förekommer på ett banér i slaget).
- Mel Gibsons uppenbarelse är rätt märklig. Kilten är tydligen korrekt (även om det är omstritt huruvida en representant för låglandsadeln skulle klä sig i en), men varför tvåhandssvärd från 1400-talet och blå färg i nyllet typ pikterna 800 år tidigare? Den enda rustning han bär är ett "Visbypansar" samt vid Falkirk en liten fånig hjälm som skulle platsat i Conan. Om han rustat sig som anstått den samhällsklass han tillhörde, skulle han sett ut som sina engelska motståndare.
- Flera av de engelska fotsoldaterna bär en sorts plåtklädda tunikor och byxor, som absolut inte har något att göra med några kända rustningsplagg. De ganska platta hjälmar som bärs var vanliga under en kort period av 1100-talets senare hälft, men försvann ur bildkonsten ganska så omgående.
- Man blandar friskt med riktiga ringbrynjor och silverfärgade ylleplagg, ibland på samma skådis. Även om tanken är rätt (ringbrynja var vanligt), så blir effekten anskrämlig.
- Andra hjälmar som används är sammetsklädda salleter av 1400-talstyp, samt vid ett tillfälle något som ser mer ut som en persisk hjälm.
- Mel Gibsons rygghölster är en pryl som orsakat stor förvirring bland rollspelare och andra, som tror att det går att dra ett 138 cm långt svärd från ryggen...
- Det förekommer både stridsslagor, stridshammare och stridsgissel, vilka var mycket sällsynta på de breddgraderna före 1500-talet.
- Skottarna å sin sida har fler harnesk än hjälmar. Man kan undra varför de inte använder mer av från engelsmännen erövrade rustningar.
- Revebraces (plåtskydd för överarmen) är i 1400-talsstil.
- Fjällpansar, som inte var vidare värst vanligt, förekommer ymnigt blad de nästan parodiskt väluniformerade engelska enheterna.
- ...fast sanningen att säga, så såg jag till väldigt lite nitläder... Det som kan uppfattas som nitläder (skottarnas bruna lädervästar med ett gäng nitskallar synliga) är i själva verket fodrade med mindre plåtar. Det är alltså de nitar som håller fast plåtarna som syns, inget annat.
(Läs mer här.)
Braveheart är ett av senare års mest flagranta och framgångsrika exempel på den historieförfalskning som Hollywood ägnar sig åt. Jag tycker att det är oroande att folk så villigt köper det som presenteras på film, men än värre är att samhällssyn, historieskrivning och värderingar passerar så okritiskt. Att någon ser på Braveheart och tror att nitläder fanns på riktigt bara för att någon dräktdesigner tyckte det såg tufft ut är illa nog. Att man sväljer det sätt som historien presenteras på är än värre, så därför bör vi alla lite till mans tänka på vad det är vi egentligen ser.
Källor
David Nicolle: Arms & Armour of the Crusading Era
David Nicolle: Medieval Warfare Source Book
David Edge & John M. Paddock: Arms & Armor of the Medieval Knight
Björn Hellqvist
Swordsman
Tja... fjolleri
Det finns ingen större praktisk användning för två eggar. När man svingar en yxa, räcker det med en lätt handledsvridning för att orientera eggen i huggriktningen när man levererar en backhand. Bättre att göra en rejäl egg, än två klenare - yxan är osmidig nog som det är.
Det finns ingen större praktisk användning för två eggar. När man svingar en yxa, räcker det med en lätt handledsvridning för att orientera eggen i huggriktningen när man levererar en backhand. Bättre att göra en rejäl egg, än två klenare - yxan är osmidig nog som det är.
Nemesis_UBBT
Warrior
Var det inte NT? (VNTIRFNT)
VNTIRFNT=Verkligen No Text, Inte Risings Fusk-No Text
VNTIRFNT=Verkligen No Text, Inte Risings Fusk-No Text
Rising
Vila i frid
Tidigt April-skämt. (NT)
Precis som det här.
Äh, jag tänkte först bara skriva något som en NT-kommentar, men sedan ångrade jag mig och glömde bort NT-fluppen.
För er andra kan jag nämna att NT står för No Text och det skriver man i rubriken när man inte har någon text i själva inlägget.
/Rising
Precis som det här.
Äh, jag tänkte först bara skriva något som en NT-kommentar, men sedan ångrade jag mig och glömde bort NT-fluppen.
För er andra kan jag nämna att NT står för No Text och det skriver man i rubriken när man inte har någon text i själva inlägget.
/Rising
<< observera avsaknaden av öronFantasier och vetenskap
"Det finns inga belägg för dubbelyxor under europeisk medeltid, men de fanns bl.a. på Kreta under antiken och i Persien efter medeltidens slut. Bilden visar ett persiskt yxhuvud."
Att dubbelyxor skulle förekomma på Kreta under bronsåldern vill jag kalla en myt som är skapad av 1800- och 1900-tals amatörarkeologer/lyckosökare och har ingen grund i fyndmaterialet. Det finns hundratals, ja säkert tusentals avbildningar på vad som kan tolkas som dubbelyxor men jag vill säga att de är fjärilsymboler, deras utseende kan variera väldigt mycket och i vissa fall (de mer stiliserade varianterna) tycker jag nästan det är uppenbart att de föreställer fjärilar. (De ser ungefär ut som dekorerade "X".) En del ser till och med ut som fyrbladiga yxor (Vilket man måste ha mycket fantasi för att se) eller helt enkelt ännu mer som fjärilar (liknar batmansymbolen om man dummar till det
Huruvida de faktiskt är dubbelyxor eller ej tvistar de lärde om, men om jag får gissa så kallas de dubbelyxor numera av ren lättja eller för att ingen helt enkelt orkar ta tag i saken på allvar. Evans döpte dem urprungligen till dubbelyxor och därefter har det fått heta så. Själva fjärilsymbolen (dubbelyxan) anses då av fjärilsymbolanhängarna vara en representation av en gudinna (det finns till och med tidiga symboler av en gudinna/gud med fjärilsvingar, och man kan märkbart notera i fyndmaterialet hur den under hundratals/tusentals år evolverat till den dubbelyxliknande symbol vi pratar om).
Följer man utvecklingen från de tidigaste avbildningar av fjärilsgudinnor så tycker jag bevisen är ganska övertygande. Liknande fjärilsymboler har till och med använts i Italien och i Catal Hüyük under stenåldern, och det var långt innan yxan kom att bli bredbladiga yxor i stil med den indo-iranska tabaren (halvmåneformade yxor). En lustig sak dock med hela yxgrejen och den egeiska världen är att boken Polemos 19 (som är Boken med ett stort B när det gäller krigföring under bronsåldern kring egeiska havet) inte ens omnämner yxor överhuvudtaget vad jag kan minnas, vilket kan tyckas vara ett ganska bra argument mot dubbelyxor. Skulle man däremot göra ett tillfredställande fynd av en enda dubbelyxa i naturlig storlek som bevisligen är en yxa med skarpt blad, då skulle jag naturligtvis ändra mig, men tills dess väljer jag att tro på fjärilarna.
Trist nog så tenderar teorin med fjärilsymboler ofta förknippas med udda historiker och som ofta är helt inne i Evans åsikter med att Kreta var ett fredsparadis där alla bara ville lukta på blommorna, och då passar det inte med dubbelyxor (även om det paradoxalt nog var Evans som uppfann fredsparadisteorin också). Självklart praktiserade "minoerna" också krig även om de inte avbildade det lika mycket, det avslöjas i fyndmaterialet (spjutspetsar, svärd och mycket annat, men inga dubbelyxor eller ens militära yxor vad jag vill minnas) och jag tror alltså knappast att de använda "dubbelyxor" (speciellt med den halvmåneform de tycks ha i den kretanska konsten) när de brukade jorden. Därmed borde väl "dubbelyxorna" vara ytterst tveksamma?.
Dock kan det vara värt att påpeka att yxan i sig hade en väldig betydelse under bronsåldern och den neolitiska stenåldern, vilket kan tala för bilderna trots allt föreställer dubbelyxor. Problemet med det är att jag inte på rak arm kan komma på en enda dubbelyxa avbildad någonstans under bronsåldern, om man nu inte räknar de egeiska "fjärilsyxorna" som dubbelyxor (dessutom just på den plats där yxan knappast spelat någon roll i krigföringen).
Däremot i Mesopotamien och östra Anatolien kunde yxan ha en central roll, även i krigföringen. Där fanns till och med en speciell yxa som ofta starkt förknippades med gudomlig rättvisa/hämnd. Den kallades "gamlu" och var en enbladig yxa och ansågs i mesopotamska texter vara ett väldigt effektivt vapen. I Skandinavien har vi till och med jättelika cermoniella yxor (med lerkärna) men de är också enbladiga. Skillnaden emot "dubbelyxorna" är då att det finns fynd som faktiskt bevisar dess existens (Med tanke på hur viktig symbolen var för den kretanska världen borde fyndmaterialet leverera dussintals sådana yxor, men inte en enda har dykt upp).
I centrala och östra Anatolien och dess närområden var dubbelhövdade varelser ofta avbildade med någon sorts innebörd, och kan faktiskt användas som ett argument även för dubbelyxor (även om det är ganska långt från Kreta, där det vad jag kan minnas inte hade några sådana dubbelhövdade tendenser).
Det skall dock ha hittats ett par två-hövdade yxor/klubbor i nordliga Peloponnesos (i dagens Grekland) men till formen ser de absolut inte ut som de Kretanska dubbelyxorna, utan ser mer ut som ett stort suddigummi. I boken Mycenaean Achea listas de inte heller bland vapen utan som verktyg och tester har avslöjat att de använts som tunga hammare för att driva ned pålar i marken (de två "bladen" gav därmed extra tyngd i svingen).
Så vad vill jag säga med det här då? Jo, att kretanska avbildningar på "dubbelyxor" är enbart teorier utan någon som helst egentlig grund. En gissning som gjordes för en hel livstid sedan inte är att lita på. Fynd i Grekland (som dock ej är ens samtida med kretanska civilistationen) däremot har listat dubbelhövdade yxor (som till utseendet verkar vara helt obesläktade med vad vi förknippar med dubbelyxor) som hammare. De avbildningar och yxor med religiös prägel som hittats kring hela östra Medelhavet och bevislingen avbildats har så vitt jag minns i alla fall varit enbladiga.
Dock fanns det ett par yxor som användes under bronsåldern och som var dubbelsidiga, dock hade de ej två blad på var sida utan baksidan kunde användas som ett trubbigt vapen vid behov. Den kändaste av dessa yxsorter är väl den hettitiska "handyxan" som ser riktigt grotest ut. För den intresserade har jag gjort en liten rekonstruktionsteckning av en sådan som jag kan skicka om någon kan tänkas vilja se. Yxor under bronsåldern såg väldigt konstiga ut överlag: vad sägs om yxor med sågtandade blad eller med spikar som stickor ut längs sidorna? (Så absurda att man lätt skulle avfärda dem som dåliga fantasypåhitt om man inte kände till att det är verkliga fynd.)
Den tidigaste dubbelyxan jag känner till är de så kallade frygiska "bipennes"-yxorna som skall ha använts bland annat av trupper i persisk sold i deras krig emot de olika grekiska stadstaterna. Dessa yxor såg dock inte ut som fantasydubbelyxor utan var relativt smala och raka (läs: mycket mer användbara. Varför de fanns och vilken bakgrund de hade har jag ingen aning om då järnåldern egentligen inte är mitt intresseområde.
De indo-iranska dubbelyxorna (som du hade en bild av i ditt inlägg) var vad jag förstått strikt cermoniella vapen och är som du sade väldigt moderna påfund. Jag tror för övrigt det är från dem som fantasyn hämtat sina dubbelyxor, då de helt enkelt liknar dem mest. Anledningen till att de används i fantasy är troligen samma anledning som de skapades från första början, alltså att någon vill verka tuffare än vad de i själva verket är.
Sist men inte minst vill jag be om ursäkt för min långa och snudd på meningslösa postning, jag kan inte låta bli när någon råkar ta upp bronsåldern.
Nella
"Det finns inga belägg för dubbelyxor under europeisk medeltid, men de fanns bl.a. på Kreta under antiken och i Persien efter medeltidens slut. Bilden visar ett persiskt yxhuvud."
Att dubbelyxor skulle förekomma på Kreta under bronsåldern vill jag kalla en myt som är skapad av 1800- och 1900-tals amatörarkeologer/lyckosökare och har ingen grund i fyndmaterialet. Det finns hundratals, ja säkert tusentals avbildningar på vad som kan tolkas som dubbelyxor men jag vill säga att de är fjärilsymboler, deras utseende kan variera väldigt mycket och i vissa fall (de mer stiliserade varianterna) tycker jag nästan det är uppenbart att de föreställer fjärilar. (De ser ungefär ut som dekorerade "X".) En del ser till och med ut som fyrbladiga yxor (Vilket man måste ha mycket fantasi för att se) eller helt enkelt ännu mer som fjärilar (liknar batmansymbolen om man dummar till det
Huruvida de faktiskt är dubbelyxor eller ej tvistar de lärde om, men om jag får gissa så kallas de dubbelyxor numera av ren lättja eller för att ingen helt enkelt orkar ta tag i saken på allvar. Evans döpte dem urprungligen till dubbelyxor och därefter har det fått heta så. Själva fjärilsymbolen (dubbelyxan) anses då av fjärilsymbolanhängarna vara en representation av en gudinna (det finns till och med tidiga symboler av en gudinna/gud med fjärilsvingar, och man kan märkbart notera i fyndmaterialet hur den under hundratals/tusentals år evolverat till den dubbelyxliknande symbol vi pratar om).
Följer man utvecklingen från de tidigaste avbildningar av fjärilsgudinnor så tycker jag bevisen är ganska övertygande. Liknande fjärilsymboler har till och med använts i Italien och i Catal Hüyük under stenåldern, och det var långt innan yxan kom att bli bredbladiga yxor i stil med den indo-iranska tabaren (halvmåneformade yxor). En lustig sak dock med hela yxgrejen och den egeiska världen är att boken Polemos 19 (som är Boken med ett stort B när det gäller krigföring under bronsåldern kring egeiska havet) inte ens omnämner yxor överhuvudtaget vad jag kan minnas, vilket kan tyckas vara ett ganska bra argument mot dubbelyxor. Skulle man däremot göra ett tillfredställande fynd av en enda dubbelyxa i naturlig storlek som bevisligen är en yxa med skarpt blad, då skulle jag naturligtvis ändra mig, men tills dess väljer jag att tro på fjärilarna
.Trist nog så tenderar teorin med fjärilsymboler ofta förknippas med udda historiker och som ofta är helt inne i Evans åsikter med att Kreta var ett fredsparadis där alla bara ville lukta på blommorna, och då passar det inte med dubbelyxor (även om det paradoxalt nog var Evans som uppfann fredsparadisteorin också). Självklart praktiserade "minoerna" också krig även om de inte avbildade det lika mycket, det avslöjas i fyndmaterialet (spjutspetsar, svärd och mycket annat, men inga dubbelyxor eller ens militära yxor vad jag vill minnas) och jag tror alltså knappast att de använda "dubbelyxor" (speciellt med den halvmåneform de tycks ha i den kretanska konsten) när de brukade jorden. Därmed borde väl "dubbelyxorna" vara ytterst tveksamma?
. Dock kan det vara värt att påpeka att yxan i sig hade en väldig betydelse under bronsåldern och den neolitiska stenåldern, vilket kan tala för bilderna trots allt föreställer dubbelyxor. Problemet med det är att jag inte på rak arm kan komma på en enda dubbelyxa avbildad någonstans under bronsåldern, om man nu inte räknar de egeiska "fjärilsyxorna" som dubbelyxor (dessutom just på den plats där yxan knappast spelat någon roll i krigföringen).
Däremot i Mesopotamien och östra Anatolien kunde yxan ha en central roll, även i krigföringen. Där fanns till och med en speciell yxa som ofta starkt förknippades med gudomlig rättvisa/hämnd. Den kallades "gamlu" och var en enbladig yxa och ansågs i mesopotamska texter vara ett väldigt effektivt vapen. I Skandinavien har vi till och med jättelika cermoniella yxor (med lerkärna) men de är också enbladiga. Skillnaden emot "dubbelyxorna" är då att det finns fynd som faktiskt bevisar dess existens (Med tanke på hur viktig symbolen var för den kretanska världen borde fyndmaterialet leverera dussintals sådana yxor, men inte en enda har dykt upp).
I centrala och östra Anatolien och dess närområden var dubbelhövdade varelser ofta avbildade med någon sorts innebörd, och kan faktiskt användas som ett argument även för dubbelyxor (även om det är ganska långt från Kreta, där det vad jag kan minnas inte hade några sådana dubbelhövdade tendenser).
Det skall dock ha hittats ett par två-hövdade yxor/klubbor i nordliga Peloponnesos (i dagens Grekland) men till formen ser de absolut inte ut som de Kretanska dubbelyxorna, utan ser mer ut som ett stort suddigummi
. I boken Mycenaean Achea listas de inte heller bland vapen utan som verktyg och tester har avslöjat att de använts som tunga hammare för att driva ned pålar i marken (de två "bladen" gav därmed extra tyngd i svingen).Så vad vill jag säga med det här då? Jo, att kretanska avbildningar på "dubbelyxor" är enbart teorier utan någon som helst egentlig grund. En gissning som gjordes för en hel livstid sedan inte är att lita på. Fynd i Grekland (som dock ej är ens samtida med kretanska civilistationen) däremot har listat dubbelhövdade yxor (som till utseendet verkar vara helt obesläktade med vad vi förknippar med dubbelyxor) som hammare. De avbildningar och yxor med religiös prägel som hittats kring hela östra Medelhavet och bevislingen avbildats har så vitt jag minns i alla fall varit enbladiga.
Dock fanns det ett par yxor som användes under bronsåldern och som var dubbelsidiga, dock hade de ej två blad på var sida utan baksidan kunde användas som ett trubbigt vapen vid behov. Den kändaste av dessa yxsorter är väl den hettitiska "handyxan" som ser riktigt grotest ut. För den intresserade har jag gjort en liten rekonstruktionsteckning av en sådan som jag kan skicka om någon kan tänkas vilja se. Yxor under bronsåldern såg väldigt konstiga ut överlag: vad sägs om yxor med sågtandade blad eller med spikar som stickor ut längs sidorna? (Så absurda att man lätt skulle avfärda dem som dåliga fantasypåhitt om man inte kände till att det är verkliga fynd.)
Den tidigaste dubbelyxan jag känner till är de så kallade frygiska "bipennes"-yxorna som skall ha använts bland annat av trupper i persisk sold i deras krig emot de olika grekiska stadstaterna. Dessa yxor såg dock inte ut som fantasydubbelyxor utan var relativt smala och raka (läs: mycket mer användbara
. Varför de fanns och vilken bakgrund de hade har jag ingen aning om då järnåldern egentligen inte är mitt intresseområde.De indo-iranska dubbelyxorna (som du hade en bild av i ditt inlägg) var vad jag förstått strikt cermoniella vapen och är som du sade väldigt moderna påfund. Jag tror för övrigt det är från dem som fantasyn hämtat sina dubbelyxor, då de helt enkelt liknar dem mest. Anledningen till att de används i fantasy är troligen samma anledning som de skapades från första början, alltså att någon vill verka tuffare än vad de i själva verket är
.Sist men inte minst vill jag be om ursäkt för min långa och snudd på meningslösa postning, jag kan inte låta bli när någon råkar ta upp bronsåldern
.Nella
Basenanji
Postd20modernist
- Joined
- 4 Nov 2002
- Messages
- 9,296
Nu hör jag av mig
Hej Björn och alla andra.
Med anledning av hur tråden utvecklat sig, ber jag härmed om att få utveckla mina åsikter.
Det är farligt nära sandlådan att skriva som jag gjorde och jag är fullt medveten om att det kan bli ett replikskifte som detta.
Jag uppfattade Björns inlägg som mästrande.
Om jag hade varit femton år och blivit bemött på ett sådant sätt, hade jag tystnat. Och känt mig bortgjord.
Och med tanke på att Björn både är beläst, klok och över trettio år gammal är det lite för lätt för honom att göra bort folk på forumet för att jag ska kunna låta bli att kommentera det! Ju mer man kan, ju mer man är en förebild för andra, desto viktigare att man kan visa både tålamod och finess.
Jag hade trott att Björn skulle skriva något i stil med:
"Dessvärre, Maxwan, kan jag å det bestämdaste peka på ett antal orimligheter i filmen "Braveheart". På min hemsida finns referenser till material som jag tycker att du ska läsa!"
Alltså ville jag på något sätt göra Björn påmind om hur känsligt det är att racka ned på andra. Det gjorde jag genom att försöka skriva i syrlig ton, men ändå på ett skämtsamt sätt.
I mina ögon lyckades det, jag menar, den som påstår att han/hon är "ordförande för dryghetskontroll", måste väl vara lite dryg själv?
Det tycker jag är stort, att kunna driva med sig själv.
Om Björn på något sätt tagit illa vid sig, ber jag om ursäkt.
Jag vill också passa på att rekommendera Björns olika sidor för den som önskar vetskap om olika vapen mm
Hans kritik av "De övergivnas armé" är också läsvärd.
Men till och med Björn kan klanta sig, vilket han råkade göra den här gången. Därav trådens utveckling.
Vänligen,
Basenanji
Hej Björn och alla andra.
Med anledning av hur tråden utvecklat sig, ber jag härmed om att få utveckla mina åsikter.
Det är farligt nära sandlådan att skriva som jag gjorde och jag är fullt medveten om att det kan bli ett replikskifte som detta.
Jag uppfattade Björns inlägg som mästrande.
Om jag hade varit femton år och blivit bemött på ett sådant sätt, hade jag tystnat. Och känt mig bortgjord.
Och med tanke på att Björn både är beläst, klok och över trettio år gammal är det lite för lätt för honom att göra bort folk på forumet för att jag ska kunna låta bli att kommentera det! Ju mer man kan, ju mer man är en förebild för andra, desto viktigare att man kan visa både tålamod och finess.
Jag hade trott att Björn skulle skriva något i stil med:
"Dessvärre, Maxwan, kan jag å det bestämdaste peka på ett antal orimligheter i filmen "Braveheart". På min hemsida finns referenser till material som jag tycker att du ska läsa!"
Alltså ville jag på något sätt göra Björn påmind om hur känsligt det är att racka ned på andra. Det gjorde jag genom att försöka skriva i syrlig ton, men ändå på ett skämtsamt sätt.
I mina ögon lyckades det, jag menar, den som påstår att han/hon är "ordförande för dryghetskontroll", måste väl vara lite dryg själv?
Det tycker jag är stort, att kunna driva med sig själv.
Om Björn på något sätt tagit illa vid sig, ber jag om ursäkt.
Jag vill också passa på att rekommendera Björns olika sidor för den som önskar vetskap om olika vapen mm
Hans kritik av "De övergivnas armé" är också läsvärd.
Men till och med Björn kan klanta sig, vilket han råkade göra den här gången. Därav trådens utveckling.
Vänligen,
Basenanji
Basenanji
Postd20modernist
- Joined
- 4 Nov 2002
- Messages
- 9,296
Svar till Herr Nils
Bäste Herr Nils!
Jag är i allra högsta grad mån om min attityd här på forumet, så jag ber om ditt tålamod, nu när jag förklarar mig en smula.
Jag tyckte att det var klumpigt och onödigt av Björn att mästra Maxwan på det där sättet.
Björn är äldre, väldigt påläst och en duktig skribent.
Dessutom ett föredöme.
Alltså tyckte jag att man kunde påminna Björn om att han faktiskt klantade sig. Han hade kunnat visa lite mer tålamod och finess och sålunda fått Maxwan att inse det orimliga i filmen. Men nu klantade han sig. Det gör alla någon gång och då tycker jag att man kan ta dem försiktigt, men bestämt,
i örat.
Eftersom du tycker att jag skrev ett nedslående inlägg, förklarar jag mig:
Jag försökte faktiskt skoja lite med Björn. Med en syrlig ton, det medges. Det tror jag han tål, han är ju både snygg och "...smartare än du".
Den humoristiska poängen ligger i, huruvida en person själv kan utnämna sig till "ordförande för dryghetskontroll", utan att vara rätt dryg själv!
Med andra ord passade jag på att driva med mig själv.
Vänligen,
Basenanji
Bäste Herr Nils!
Jag är i allra högsta grad mån om min attityd här på forumet, så jag ber om ditt tålamod, nu när jag förklarar mig en smula.
Jag tyckte att det var klumpigt och onödigt av Björn att mästra Maxwan på det där sättet.
Björn är äldre, väldigt påläst och en duktig skribent.
Dessutom ett föredöme.
Alltså tyckte jag att man kunde påminna Björn om att han faktiskt klantade sig. Han hade kunnat visa lite mer tålamod och finess och sålunda fått Maxwan att inse det orimliga i filmen. Men nu klantade han sig. Det gör alla någon gång och då tycker jag att man kan ta dem försiktigt, men bestämt,
i örat.
Eftersom du tycker att jag skrev ett nedslående inlägg, förklarar jag mig:
Jag försökte faktiskt skoja lite med Björn. Med en syrlig ton, det medges. Det tror jag han tål, han är ju både snygg och "...smartare än du".
Den humoristiska poängen ligger i, huruvida en person själv kan utnämna sig till "ordförande för dryghetskontroll", utan att vara rätt dryg själv!
Med andra ord passade jag på att driva med mig själv.
Vänligen,
Basenanji
Björn Hellqvist
Swordsman
Re: Fantasier och vetenskap
Tja, man vet ju vad arkeologer brukar kalla allt de inte vet vad det är för något: "kultföremål".
Tack för utläggningen!
Tja, man vet ju vad arkeologer brukar kalla allt de inte vet vad det är för något: "kultföremål".
Tack för utläggningen!
Björn Hellqvist
Swordsman
Hallå där!!!
Hörru pojkslyngel - bara för att du är fyra år yngre, så...
Du skulle gjort som jag - sett till att ta dig ur i tid! 12 år räcker!
Björn Hellqvist
Swordsman
Sett och hört
En del av missförstånden hade nog kunnat undvikas om du hade slängt in en smiley eller två - när man svarar på vad man uppfattar som ett personangrepp mitt i natten, så hjälper det att få en vink om inlägget var allvarligt menat eller inte. Ironi och ton är något som är extremt svårt att förmedla enbart med hjälp av text.
Jag är fullt på det klara med att mitt inlägg kunde uppfattas som mästrande, och jag hoppas att Maxwan inte tagit illa vid sig. Jag hoppas också att han läser den post där jag utvecklar min kritik av Braveheart närmare - den är lite matigare. Tog över en timma att förbereda (= titta igenom valda delar av filmen - ugh!) och skriva, så jag hoppas att den finner någon uppskattning.
Vad gäller min roll som "föredöme" så är det lite otäckt. Jag får ibland nog av att vara igenkänd (och påpassad) där jag bor - om man jobbar i ett serviceyrke så blir man snart ganska offentlig. Fast å andra sidan så föredrar jag att använda mitt riktiga namn på svenska fora, vilket gör att man likt förbannat blir offentlig där också...
Tack för berömmet av mina hemsidor! Som du ser så var kravallungarna här en västanfläkt jämfört med vad Örn- & Sjöstedt fått utstå (fast i deras fall var det verkligen förtjänt!).
Summan av kardemumman är att jag nog har klantat mig litegrann den här gången. Visserligen är jag inte den som inte förstår att driva med mig själv, men internetdebatter kan väldigt lätt missuppfattas. Det ser dessutom ut som om min idiotkvot för 2000-2002 bara har en månad kvar på sig att fyllas (det saknas inte kandidater, tyvärr), nu när jag måste stryka Basenanji...
Med utmärkt hälsning,
Björn
En del av missförstånden hade nog kunnat undvikas om du hade slängt in en smiley eller två - när man svarar på vad man uppfattar som ett personangrepp mitt i natten, så hjälper det att få en vink om inlägget var allvarligt menat eller inte. Ironi och ton är något som är extremt svårt att förmedla enbart med hjälp av text.
Jag är fullt på det klara med att mitt inlägg kunde uppfattas som mästrande, och jag hoppas att Maxwan inte tagit illa vid sig. Jag hoppas också att han läser den post där jag utvecklar min kritik av Braveheart närmare - den är lite matigare. Tog över en timma att förbereda (= titta igenom valda delar av filmen - ugh!) och skriva, så jag hoppas att den finner någon uppskattning.
Vad gäller min roll som "föredöme" så är det lite otäckt. Jag får ibland nog av att vara igenkänd (och påpassad) där jag bor - om man jobbar i ett serviceyrke så blir man snart ganska offentlig. Fast å andra sidan så föredrar jag att använda mitt riktiga namn på svenska fora, vilket gör att man likt förbannat blir offentlig där också...
Tack för berömmet av mina hemsidor! Som du ser så var kravallungarna här en västanfläkt jämfört med vad Örn- & Sjöstedt fått utstå (fast i deras fall var det verkligen förtjänt!).
Summan av kardemumman är att jag nog har klantat mig litegrann den här gången. Visserligen är jag inte den som inte förstår att driva med mig själv, men internetdebatter kan väldigt lätt missuppfattas. Det ser dessutom ut som om min idiotkvot för 2000-2002 bara har en månad kvar på sig att fyllas (det saknas inte kandidater, tyvärr), nu när jag måste stryka Basenanji...
Med utmärkt hälsning,
Björn
Re: Tja... fjolleri
Däremot kan man nog med fördel använda den andra änden till något som utökar vapnets funktionsområde; en spets, krok eller trubbig krossyta
Bättre att göra en rejäl egg, än två klenare - yxan är osmidig nog som det är.
Vad gör yxor osmidigare än andra vapen?
Däremot kan man nog med fördel använda den andra änden till något som utökar vapnets funktionsområde; en spets, krok eller trubbig krossyta
Bättre att göra en rejäl egg, än två klenare - yxan är osmidig nog som det är.
Vad gör yxor osmidigare än andra vapen?
Björn Hellqvist
Swordsman
Yxor
Däremot kan man nog med fördel använda den andra änden till något som utökar vapnets funktionsområde; en spets, krok eller trubbig krossyta
Absolut! Och som dessutom inte ökar på vikten i någon nämnvärd grad. Pålyxan är ett bra exempel.
Vad gör yxor osmidigare än andra vapen?
Inte alla vapen, men en del. Användningsättet i kombination med viktfördelningen gör det otympligare. Ett svärd har balanspunkten relativt nära handen, medan yxan balanserar mycket närmare sitt huvud. Tänk på hur en större vedyxa uppför sig: du svingar, råkar missa, och yxan fortsätter en bra bit innan du orkar bromsa den. Nu går det att göra effektivt närarbete med en yxa - jabbar, fintar, lätta hugg, krokningar - men vapnet är inte lätt att bemästra. Fördelen består i att effekten är otrolig när man träffar...
Däremot kan man nog med fördel använda den andra änden till något som utökar vapnets funktionsområde; en spets, krok eller trubbig krossyta
Absolut! Och som dessutom inte ökar på vikten i någon nämnvärd grad. Pålyxan är ett bra exempel.
Vad gör yxor osmidigare än andra vapen?
Inte alla vapen, men en del. Användningsättet i kombination med viktfördelningen gör det otympligare. Ett svärd har balanspunkten relativt nära handen, medan yxan balanserar mycket närmare sitt huvud. Tänk på hur en större vedyxa uppför sig: du svingar, råkar missa, och yxan fortsätter en bra bit innan du orkar bromsa den. Nu går det att göra effektivt närarbete med en yxa - jabbar, fintar, lätta hugg, krokningar - men vapnet är inte lätt att bemästra. Fördelen består i att effekten är otrolig när man träffar...
Re: Yxor
Snygg bild
Inte alla vapen, men en del. Användningsättet i kombination med viktfördelningen gör det otympligare. Ett svärd har balanspunkten relativt nära handen, medan yxan balanserar mycket närmare sitt huvud. Tänk på hur en större vedyxa uppför sig: du svingar, råkar missa, och yxan fortsätter en bra bit innan du orkar bromsa den. Nu går det att göra effektivt närarbete med en yxa - jabbar, fintar, lätta hugg, krokningar - men vapnet är inte lätt att bemästra. Fördelen består i att effekten är otrolig när man träffar...
Mjo, jag ser vad du menar... Jag skulle dock helt rått se det som att yxan bara kräver en annan teknik.
Snygg bild
Inte alla vapen, men en del. Användningsättet i kombination med viktfördelningen gör det otympligare. Ett svärd har balanspunkten relativt nära handen, medan yxan balanserar mycket närmare sitt huvud. Tänk på hur en större vedyxa uppför sig: du svingar, råkar missa, och yxan fortsätter en bra bit innan du orkar bromsa den. Nu går det att göra effektivt närarbete med en yxa - jabbar, fintar, lätta hugg, krokningar - men vapnet är inte lätt att bemästra. Fördelen består i att effekten är otrolig när man träffar...
Mjo, jag ser vad du menar... Jag skulle dock helt rått se det som att yxan bara kräver en annan teknik.
Re: Sett och hört
Det ser dessutom ut som om min idiotkvot för 2000-2002 bara har en månad kvar på sig att fyllas (det saknas inte kandidater, tyvärr), nu när jag måste stryka Basenanji...
Öh! Björn är ett pucko!
,-)
(Jag vill bara göra dig glad och tillfredställd ,-P)
Det ser dessutom ut som om min idiotkvot för 2000-2002 bara har en månad kvar på sig att fyllas (det saknas inte kandidater, tyvärr), nu när jag måste stryka Basenanji...
Öh! Björn är ett pucko!
,-)
(Jag vill bara göra dig glad och tillfredställd ,-P)
Re: Jooodå..
"Och om man bryr sig hur gör man då för att förklara för någon att allt du tror är fel! "
Tja, att vara trevlig måste ju vara bättre än att vara dryg.
/Jonas, som står mest på Basenanjis sida här, om han måste välja
"Och om man bryr sig hur gör man då för att förklara för någon att allt du tror är fel! "
Tja, att vara trevlig måste ju vara bättre än att vara dryg.
/Jonas, som står mest på Basenanjis sida här, om han måste välja
Låt dig inte skrämmas, troberg!
"För dubbla din avgift får du behålla huvudet på axlarna!"
Vad är det för tomma hot? Varför skulle han vara rädd för att mista sin minst använda kroppsdel?
P.S Jag skämtar. Det är alltså inte min avsikt att uppmuntra(vilket knappast lär behövas iallafall) Herr Nils till besinningslösa våldsdåd eller antyda att troberg på något sätt är mindre värd än någon annan. D.S
"För dubbla din avgift får du behålla huvudet på axlarna!"
Vad är det för tomma hot? Varför skulle han vara rädd för att mista sin minst använda kroppsdel?
P.S Jag skämtar. Det är alltså inte min avsikt att uppmuntra(vilket knappast lär behövas iallafall) Herr Nils till besinningslösa våldsdåd eller antyda att troberg på något sätt är mindre värd än någon annan. D.S