Nekromanti Noir: Styrka och närstrid

[Big Marco]

Eftersom jag hatar korsreferenser mellan olika aktiviteter har jag ett huvudbry. Just nu påverkar inte en RPs Styrka dennes förmåga att utdela skada i närstrid. Världens starkaste person ger samma skada på mål som Klen-Bosse, givet samma skicklighet i närstrid.

Min fråga - spelar det någon roll? Har jag bara låst mig, eller behövs ett sådant samband? Eller kan man rationalisera det hela till att det är teknik och kunskap inom Närstrid som är avgörande, inte fysisk muskelmassa?

 

[Selly]

”Min fråga - spelar det någon roll? Har jag bara låst mig, eller behövs ett sådant samband? Eller kan man rationalisera det hela till att det är teknik och kunskap inom Närstrid som är avgörande, inte fysisk muskelmassa?”

It's all good. Rationaliseringen funkar alldeles utmärkt, ty i slutändan är det mer baserat på vettig teknik än på ren råstyrka. Skulle någon ändå vilja spela en stor biff som är bra på att utdela stryk så finns det ju inget som hindrar det heller – att det saknas en direkt regelmässig koppling utgör ju inget problem. Kör hårt.

 

[Gurgeh]

Min fråga - spelar det någon roll? Har jag bara låst mig, eller behövs ett sådant samband? Eller kan man rationalisera det hela till att det är teknik och kunskap inom Närstrid som är avgörande, inte fysisk muskelmassa?

Det spelar ingen större roll om regelsystemet i övrigt är vettigt, men jag skulle sakna möjligheten att spela ett muskelberg som inte skulle kunna träffa en snubbe ens om han var bunden och medvetslös, men som skulle slå huvudet av honom om han faktiskt råkade få in en lyckträff. Varför kan man inte basera skadan på Styrka?

/tobias

 

[DODswe4]

Rent tekniskt sätt så gör man ju mer skada om man är starkare, men om man är tekniskt duktigare så träffar man kanske ögat istället för stortån. Så skadan borde väll vara beroende av styrkan, men träff chansen är teknisk

 

[Selly]

Nja. Riktigt så funkar det inte.

”Rent tekniskt sätt så gör man ju mer skada om man är starkare, men om man är tekniskt duktigare så träffar man kanske ögat istället för stortån.”

Nej, man måste bruka rätt teknik för att kunna få kraft i slagen. Gör man inte det spelar det i princip ingen roll hur stor och stark man är. Jag har själv fått smällar av folk som varit både betydligt mindre och betydligt större än jag själv, och storleken på musklerna spelar faktiskt inte sådär ämlans stor roll. Sen kan man ju kanske tycka att det är roligt om det spelar roll i rollspel (själv bryr jag mig inte, som jag skrev nedan), but that’s a whole nother story.

 

[Big Marco]

Det enda är att en stor biff behöver vara duktig på Närstrid också.

Det är Närstrid som styr allt som har med närstrid att göra. Jag är fanatisk med att hålla flödet i en riktning. Jag kräks på alla mysko kors-beroenden från D20-Feats. Det blir inte bättre, det blir som att spela Excel.

 

[Selly]

”Det enda är att en stor biff behöver vara duktig på Närstrid också. Det är Närstrid som styr allt som har med närstrid att göra.”

Det förstod jag. Jag tycker att det är en utmärkt metod. Faktum är att jag resonerat precis likadant när jag fifflat system. I see no problem whatsoever.

 

[Big Marco]

Varför kan man inte basera skadan på Styrka?

Det går emot designfilosofin. Tyvärr.

Dessutom är jag inte ens säker på att det är rätt att göra så. Vi har fått lära oss av rollspelen i 30 år att det är så, men jag har en känsla av att vi är lurade. ,-)

 

[entomophobiac]

Alltså, spelar det egentligen någon roll överhuvudtaget? Näe. Så gör det system som känns rätt i sammanhanget, istället för att söka de gamla hederliga sambanden som används idag för att de alltid använts.

Hur det sedan fungerar i den berömda "verkligheten" är av föga relevans för ett bra regelverk, för det är så otroligt många faktorer som inverkar i hur "ont" det gör att bli slagen av någon att rollspel aldrig kommer kunna ta med dem alla. Tärningar och attityd vid spelbordet räcker gott och väl i mitt tycke.

 

[DODswe4]

Re: Nja. Riktigt så funkar det inte.

jo det spelar visst roll, jag lovar min kompis Micke om han träffar dig flyger du iväg, om jag träffar dig gör det nog bara ont, jag är nog grymt mycket mera teknisk än honom, men var du träffar spelar också roll på hur ont det gör, jag menar en kampsport mästare slår dig ju på speciela punkter bara för att det gör så jävla ont. Men nu förväntas det ju att personen kan slåss över huvud taget.

 

[Gurgeh]

Det går emot designfilosofin. Tyvärr.

Det är ett mycket vettigt argument.

Dessutom är jag inte ens säker på att det är rätt att göra så. Vi har fått lära oss av rollspelen i 30 år att det är så, men jag har en känsla av att vi är lurade.

Det känns rimligt att styrka skulle vara inblandat, frågan är väl bara hur mycket. Om man abstrahetar tillräckligt mycket borde styrkan gå att rationalisera bort. Man kan helt enkelt hävda att den är inbakad i Närstridsfärdigheten, även om det inte finns något regelmässigt samband mellan styrka och närstrid.

/tobias

 

[Selly]

Re: Nja. Riktigt så funkar det inte.

”jo det spelar visst roll (…)”

Jag känner att jag redan svarat på det här, och jag värderar min personliga erfarenhet över löften om din kompis Micke och eventuella flygturer.

”(…) var du träffar spelar också roll på hur ont det gör (…)”

Ja, självklart. Jag sade aldrig något annat.

”(…) jag menar en kampsport mästare slår dig ju på speciela punkter bara för att det gör så jävla ont.”

Vad en ”kampsport mästare” gör beror väldigt mycket på vad för art det är han bemästrat. Men jag ämnar inte diskutera det här i Marcos tråd, för jag misstänker att det inte var det här han var ute efter. Om du prompt vill fortsätta hävda att min erfarenhet är felaktig, gör det via PM.

 

[entomophobiac]

Re: Nja. Riktigt så funkar det inte.

Jag har själv fått smällar av folk som varit både betydligt mindre och betydligt större än jag själv, och storleken på musklerna spelar faktiskt inte sådär ämlans stor roll.

Alltså, det här med personliga kampsportsreferenser. Jag vet inte vad för sport du ägnat/ägnar dig åt, men ärligt talat så tas udden en aning av argumenten när folk - däribland emellanåt jag själv - försöker få de egna kamperfarenheterna att vara den enda verkligheten. I de flesta klubbar får du inte ta emot några "slag"; möjligtvis markeringar. Och att ändå besluta vad som är hårt eller inte blir rättså godtyckligt.

I min uppfattning så spelar storlek en väldig roll, både om man ser på professionella matcher och den sparring jag själv ägnat mig åt. Inte bara på mattan, där vikten har en faktisk betydelse, utan också stående. Någon som är större slår de facto hårdare - ibland mycket hårdare. Det räcker att byta sparring polare ett par gånger så inser man ofta detta.

Men teknik är också viktigt. Och rörelseförmåga. Och framförallt timing. Jag påstår faktiskt att du snackar BS om du hävdar att muskelstyrka inte spelar någon roll. Frågan är om den spelar så stor roll att grundegenskapen Styrka är en väsentlig del av skadan i närstrid. Och det beror väl egentligen på systemets syn på det hela än på hur det ser ut i "verkligheten".

 

[Selly]

Re: Nja. Riktigt så funkar det inte.

”Alltså, det här med personliga kampsportsreferenser.”

Jag tränar diverse beväpnade arter – inga tomhänta. Min obeväpnade våldserfarenhet kommer från utanför dojon. Därmed faller samtliga dina argument. Grattis.

”Jag påstår faktiskt att du snackar BS om du hävdar att muskelstyrka inte spelar någon roll.”

För det första så sade jag inte att det inte spelar någon roll – jag sade att det i princip är oviktigt om man saknar ordentlig teknik, eftersom det är det som räknas. För det andra: Det här säger du alltså med din stora auktoritet som kampsportsnörd, vilka du ägnar första halvan av ditt inlägg åt att omyndigförklara? Skärp dig, för helvete.

 

[entomophobiac]

Re: Nja. Riktigt så funkar det inte.

För det första så sade jag inte att det inte spelar någon roll – jag sade att det i princip är oviktigt om man saknar ordentlig teknik, eftersom det är det som räknas.

Traditionell ståndpunkt. Går egentligen inte att argumentera vare sig för eller emot, i min mening. Whatever catches your fancy.


För det andra: Det här säger du alltså med din stora auktoritet som kampsportsnörd, vilka du ägnar första halvan av ditt inlägg åt att omyndigförklara? Skärp dig, för helvete.

Jo, och jag gjorde det endast för att du ska kunna känna dig som en bättre människa och använda svordomar i ett irriterat svar. Definitivt inte för att markera vilken nivå jag ville placera det hela på. Hu va dum jag är.

Alltså, min mening var att markera att "auktoritet" som kampsportsnörd är helt oväsentlig; sedan fortsätter jag med att replikera. Tanken var enkel: du förstår att jag inte är intresserad av pajkastning eller "min Kung Fu är bättre än din". Men poängen måste ha förbigått dig.

 

[Selly]

Feh.

”Går egentligen inte att argumentera vare sig för eller emot, i min mening.”

Nej, däremot går det utmärkt att testa i praktiken. Det klår vettlöst teoretiserande vilken dag som helst. Förutsatt att man faktiskt är intresserad, vill säga. Vill man bara göra schyssta regler i ett rollspel (vilket är hedervärt), ja, då har jag redan givit ett vettigt svar längre ner i tråden.

”Jo, och jag gjorde det endast för att du ska kunna känna dig som en bättre människa och använda svordomar i ett irriterat svar. Definitivt inte för att markera vilken nivå jag ville placera det hela på. Hu va dum jag är.”

Översättning: Mäh mäh, jag har inget att komma med, så jag är sarkastisk istället. Again: Skärp dig.

”Alltså, min mening var att markera att "auktoritet" som kampsportsnörd är helt oväsentlig; sedan fortsätter jag med att replikera.”

Allright, så istället för att ifrågasätta mitt inlägg mot bakgrund av din egen erfarenhet som kampsportare så väljer du att ifrågasätta mitt inlägg mot bakgrund av ingenting alls (i och med att kampsportsbakgrund tydligen är ekvivalent med soffliggande). Mindre vettigt.

”Tanken var enkel: du förstår att jag inte är intresserad av pajkastning eller "min Kung Fu är bättre än din". Men poängen måste ha förbigått dig.”

Om du velat ha ett trevligt svar (vilket jag är fullt kapabel till) så borde du själv fimpat attityden. Prova det nästa gång – jag vet att du kan (och nej, det här är faktiskt inte ironi). Det kommer garanterat bli mycket trevligare.

<font size="1">Addendum: Yeah, jag borde faktiskt PM:at hela det här ämlans inlägget, men det är försent nu. Be the bigger man och kör eventuella svar via PM, så blir alla åtminstone lite gladare. Jag tänker i vart fall inte svara på mer sånt här dravel i den här tråden.</font size>

 

[Muggas]

Ett gediget koncept som följer en viss regelfilosofi från början till slut är bara häftigt, så länge eventuella underligheter motiveras på något sätt. Hellre det än någon konstlad lösning bara för att man måste införliva en mekanism som anses självklar av rollspelare i allmänhet. Jag ser inget fel i att tänka i helt nya banor när det gäller grundläggande regelmekanismer. Jag tror att många är låsta i vissa tankemönster, och att bryta upp dem är inte lätt. Kanske är det dags att verkligen börja från scratch när man snickrar rollspel och på allvar fundera över vad som passar ett koncept. Beroende på vilken detaljnivå man lägger strider på, samt deras karaktär så kan man fan rationalisera bort som man vill! Bara det är coolt så...

Naturligtvis kan jag inte låta bli att kort delge dig/er mina erfarenheter av tunga/lätta kämpar, baserat på sparring och träningsmatcher jag gått:

Sparkar

När jag tränade thaiboxning så upptäckte jag att små filurer med grym teknik var riktigt otäcka. Deras skenbensparkar gjorde såinijävlar ont, även om det inte var någon riktig tyngd i dem. Stora muskelberg med lite sämre teknik sparkade i regel tyngre, och man flyttades mer, men de gjorde inte lika jävelont eller tog luften ur en.

Slag

Framförallt när jag körde shooto och boxning visade det sig tydligt att det är jävligare när en tyngre person slår på dig. Det finns riktigt jävliga lättviktare, men lika jävliga tyngre personer är fan så mycket värre. Rena boxningstekniker gynnar helt klart de tyngre.

Brottning

Går vi ner i brottning så betyder styrkan än mer. Återigen, det finns undantag, men här dominerar muskelbergen, så länge inte den tekniska nivån skiljer sig markant kombattanterna emellan.

Sammanfattningsvis så konstaterar jag att det finns en anledning till alla viktklasser inom olika kampstilar (ett extremexempel på detta är Bob Sapp, en före detta amerikansk fotbollsspelare på 170 kg som trots taskig teknik spöade skiten ur de bästa tungviktskickboxarna i världen inom K1 i början av sin karriär. Till slut lärde de sig att tackla honom någorlunda). Teknik och erfarenhet är viktigast, men en bjässe som toksvingar kan vara nog så farlig, särskilt som han inte är "skolad" att fightas enligt ett förväntat mönster. Strid med närstridsvapen har jag ingen koll på alls hur det förhåller sig...

 

[w176]

Främjar det stämmningen?

Inget stridssystem har något som helst med att stimulera strider realistiskt att göra, eller misslyckas med det rejält. Det kvittar egentligen.

Frågan är vad för känsla du vill att stridsystemet skall förmedla, ska det vara grymt och grisigt, flaschigt och coolt eller överdramatiskt? Ska den störa och starkast karaktären alltid vara den som pucklar på best eller ska lilla lätta Modesty Blaise agenten spöa skiten ut folk trots att hon väger 40 kilo?

Frågan är inte vad som är rätt och fel när man stimulerar strid utan vad för effekt och dramatik du vill skapa med systemet. Tycker du att det främjar den stämning du vill ha med spelet att låta folk som är stora och starka slå hårdast så låt dem slå hårdast, vill du att alla ska kunna vara kungfumästare och spöa ninjor på rad även om de är byggda som tändstickor så låt styrkan inte spela in. Huruvida det är "rätt" eller inte är irrelevant frågan är vad som passar bäst.

 

[Olle Linge]

Dessutom är jag inte ens säker på att det är rätt att göra så. Vi har fått lära oss av rollspelen i 30 år att det är så, men jag har en känsla av att vi är lurade. ,-)

Det tror jag inte att vi är. Såvida inte "Styrka" bara betyder råstyrka, med det gör det ju sällan. Du må vara hur bra som helst på att slåss, men har du ingen kraft att sätta i tekniker ger det inte så mycket. Inom kinesisk kampkonst finns ett talesätt som går ut på att du kan träna teknik till du är gammal, men om du inte har grundläggande styrka kommer du att få spö i alla fall.

I ditt fall är det inte ett problem, eftersom stora bitar av "Styrka" redan kan räknas in i närstridsförmågan. Det är bara dumt att skilja tekniskt utförande och styrka åt, eftersom de delvis är samma sak. Abstrahera mera!

Det här var inte menat som en öppning till diskussion i ämnet, men jag vill i alla fall avråda dig från att inte basera skada på styrka av det skälet. Du må ha andra, men de får du stå för själv

 

[ÄlveKatt]

Mina tankar: Styrka kan skada någon. Teknik kan skada någon. Råstyrka mot förberedd teknik tenderar att kamma noll. Teknik och styrka kombinerat har dubbel skadepotential. En boxare skulle antagligen kunna slå av min nacke med ren snabbhet, precision och råstyrka. Kampsporten jag tränar ger sig ofta på leder och använder hävstångsprinciper, teknikerna är ruskigt simpelt konstruerade och vi måste vara jäkligt försiktiga eftersom man inte alls behöver vara stark för att bryta sönder någons led.

Men om man vill göra det lätt för sig, varför inte låta styrkan avgöra skada och tekniken hur bra man träffar? Om det enda styrka är bra för är att lyfta tunga grejer så tror jag att spelare skulle negligera den grundegenskapen helt, även om den med lite fantasi fortfarande gör nytta.

Det är kanske lite OT, men jag känner att jag måste säga det. I verkligheten är det jäkligt lätt att döda någon. Det krävs varken teknik eller styrka, bara otur.