Nekromanti Nu åter till ett gammalt ämne, grundegenskaper!

[Rising]

"Själv kör jag Fysik (Styrka/Vitalitet), Smidighet (Precision/Rörlighet), Storlek (Massa/Räckvidd, tack Ymir!), Karisma (Attraktion/Myndighet), Närvaro (Uppmärksamhet/Vilja) samt Psyke (Kreativitet/Kunskap)."

Ball indelning. Närvaro och Psyke kändes väldigt vettiga. Jag brukar inte vanligtvis tycka att Fysik och Storlek behöver hållas åtskilda, men om man gör ett rollspel med olika raser som varierar markant i storlek så kanske det kan komma till användning.

Nå, det varierar ju beroende på hur rollspelet ser ut vilken indelning som fungerar bäst, men jag ska särskilt komma ihåg Närvaro/Psyke som ett lämpligt alternativ i framtiden.

/Riz

 

[Troberg]

Re: Occam the Slasher

Till exempel behövs den inte för någon rollperson i Wuthering Heights RPG eller Porno!, eftersom ett värde på Styrka är totalt ointressant i det som de respektive spelen handlar om. Tvärtom skulle ett värde på Styrka ta bort uppmärksamheten från det som spelen handlar om, och förvandla dem till generella äventyrarrollspel.

Kanske inte styrkan som sådan men hur muskulös man är kanske kan spela in?

Men vi har kommit snett. Mitt argument var inte att en viss uppsättning grundeegenskaper måste finnas i varje spel, det var att grundegenskaper inte är riktigt samma sak som färdigheter och att de har ett existensberättigande.

Dessutom skulle jag inte klassa varken WH eller Porno! som typiska rollspel (tvärtom, de är ungefär så otypiska de kan bli), så det blir lite konstiga exempel.

Angående Falkenstein så kan jag inte säga så mycket. Jag har inte läst någon av versionerna.

 

[Svarte Faraonen]

Storlek tycker jag lätt blir lite fel om det bara är en egenskap som bestämmer utseendet -- speciellt när Grove Gunnar, en och femtiofem, ska slåss mot Skranglige Staffan, en och nittiosju. Även om båda är lika på alla andra sätt, även i beväpning, kan Staffan banka till Gunnar innan Gunnars korviga små armar når fram till Staffan. På samma vis blir det bekymmer när Gunnar och Staffan väl försonats och springer för att gömma sig undan Hungrige Harald -- Staffan får inte rum i Gunnars jättebraiga gömställe.

 

[entomophobiac]

Skranglige Staffan ... Grove Gunnar ... Hungrige Harald etc.

Men behövs det ett helt attribut för det? Kan inte sans och reson avklara det allra mesta?

Oavsett om du är en och femtio kan du slå ned någon som är tio gånger större än dig (hmmm, överdrift) om du bara har rätt teknik. Skickliga kampsportare, säg Thailändare som utövat Muay Thai sedan barnsben, behöver inte vara stora för att banka livet ur Världens Starkaste Man på några sekunder.

Likadant gömstället. Hur kan du veta exakt vad som får rum om det är en påhittad plats som existerar enbart i SLs sjuka fantasier? Och framförallt - vill du veta exakt vem som får rum, eller kan handlingen avgöra det bättre än ett värde för Storlek?

Jag tycker faktiskt inte det finns någon större mening med ett attribut för Storlek. Tror aldrig heller att en rollpersons vikt spelat någon större roll i ett spel jag spelat. "Så, vad väger din rollperson Nisse?"

Tänk efter. Har ni någonsin behövt använda detta?

 

[Rising]

Jag håller med om att storlek är mycket viktigt, men jag tycker det är svårt att separera Storlek från Fysik och Styrka.

Är man stor så är man nästan alltid också samtidigt stark, och är man stor så tål man nästan alltid större doser gift än småttigar (märks tydligt vid alkoholkonsumtion).

Däremot så behöver man inte ha bra uthållighet bara för att man är stor...

Man kanske skall skilja på Kroppsmassa (styrka, storlek och immunitet) samt Uthållighet (kondition och hälsa)?

/Rising

 

[entomophobiac]

Absolut grundläggande egenskaper används oftast i levande rollspel.

Vampire: Physical, Mental och Social.
Cthulhu: Education, Dexterity, Constitution, Power.


I mina egna projekt (se till exempel inlägget Borderline Testplayer Draft, någonstans i detta forum) används oftast ganska få grundegenskaper. Oftast fyra eller fem.

Borderline: Awareness, Charisma, Momentum, Vigor
The Dark Spire: Prowess, Finesse, Charisma, Willpower, Knowledge


Egentligen tror jag inte det går att säga någon generell kombination som fungerar ultimat. Det viktiga är sällan antalet grundegenskaper, utan om ditt spel kan ta med alla de handlingar en normal varelse i ditt spel kan tänkas göra.

Exempel på väldigt handlingsorienterade egenskaper hittar man i Whispering Vault där man spelar övernaturliga varelser. Där är dessutom egenskaperna uppdelade på antingen ens egna, själsliga, karaktär eller den fysiska kropp man tvingas ta på sig för att kunna interagera med verkligheten.

Karaktär: Awareness, Insight, Presence, Willpower
Skal i den fysiska världen: Dexterity, Fortitude, Strength


Så, som jag ofta säger: analysera först vad du vill uppnå med ditt system, konstruera sedan systemet därefter.

 

[entomophobiac]

Jag törs ändå säga att storlek är relativ. Har sett kroppsbyggare däcka efter några groggar, men rutinerade hobbyalkoholister bälga i sig halva baren.

Dessutom är hela konceptet med att "träffa" eller inte ganska spelorienterat, så en sådan sak som att man får större chans att träffa en halvorch i D&D befogar knappast att göra storlek till en variabel.

Själv tycker jag Storlek är helt onödigt i ett spelsystem. En av de få saker jag inte tycker om med BRP är att det har ett sådant värde. I övrigt tycker jag systemet är väldigt sympatiskt. Särskilt som det där oftas bara tjänar till att rendera dina HP i alla fall.

 

[Svarte Faraonen]

"Oavsett om du är en och femtio kan du slå ned någon som är tio gånger större än dig (hmmm, överdrift) om du bara har rätt teknik. Skickliga kampsportare, säg Thailändare som utövat Muay Thai sedan barnsben, behöver inte vara stora för att banka livet ur Världens Starkaste Man på några sekunder."

Jupp. Därför har jag en handfull stridsfärdigheter och en bunte grundegenskaper till. Om de där thailändarna ställs mot vilda kykloper som också utövat Muay Tahi sedan barnsben får de spö av kykloperna!

"Likadant gömstället. Hur kan du veta exakt vad som får rum om det är en påhittad plats som existerar enbart i SLs sjuka fantasier? Och framförallt - vill du veta exakt vem som får rum, eller kan handlingen avgöra det bättre än ett värde för Storlek?"

Jag vet hur mycket som får plats. På samma vis som jag vet hur mycket stryk rollpersonernas fiender tål, hur långt det är mellan Scarath och Vilrec eller vilket kloster Kahyrn av Furgia växte upp i, trots att alla dessa företeelser är produkter av min friska fantasi (du vill inte känna till produkterna av den sjuka). Jag vet också att Gunnar är en lat liten jävel och inte bygger på sitt gömställe utifall han skulle tvingas gömma andra typer där. Handlingen kan säkert avgöra det bättre, men det kan den med en hel massa saker, till exempel strid, magi, social interaktion och skador.

"Jag tycker faktiskt inte det finns någon större mening med ett attribut för Storlek. Tror aldrig heller att en rollpersons vikt spelat någon större roll i ett spel jag spelat. "Så, vad väger din rollperson Nisse?""

Till exempel för att se om en person kan krångla sig igenom en tunnel, se om den Stora Fällan utlöses trots att det bara är råttmannen Kurre som tassar över den platta som ska tryckas ner eller för att se om balkongen tål Bryntulf Ståålbuks vikt. Åtminstone tunneln har jag varit med om.

 

[entomophobiac]

Till exempel för att se om en person kan krångla sig igenom en tunnel, se om den Stora Fällan utlöses trots att det bara är råttmannen Kurre som tassar över den platta som ska tryckas ner eller för att se om balkongen tål Bryntulf Ståålbuks vikt. Åtminstone tunneln har jag varit med om.

Tunneln skulle nog handla mer om psyke på grund av relaterade obehagskänslor. Som SL skulle jag aldrig beskriva en tunnel som någon av karaktärerna hade för hög Storlek för att ta sig igenom... det skulle irritera spelarna för mycket och störa handlingen.

Vad gäller fällor och annat så har jag inte använt sådana saker i mina sessioner ens när jag började spela rollspel, så där är värdet överflödigt IGEN

Balkongen är nog det enda jag kan hålla med om. Men det brukar oftast räcka med sunt förnuft, eftersom spelarna vet hur de ser på rollpersonen ifråga. "Jo, min karaktär är rätt fet."

 

[Rising]

"Jag tycker faktiskt inte det finns någon större mening med ett attribut för Storlek. Tror aldrig heller att en rollpersons vikt spelat någon större roll i ett spel jag spelat. "Så, vad väger din rollperson Nisse?"
Tänk efter. Har ni någonsin behövt använda detta?"

I Döda Skogen så finns det en eremit som bor i ett träsk som man kan sjunka ner i om man lyckas med sitt STO-slag. Så visst har jag varit med om det.

Nå, vanligast använder jag STO när någon slår ner ett par vakter och vill sno deras uniformer i Mutant. Är man då för stor/liten för uniformen så passar den inte.

Näst vanligast använder jag STO för att slå in dörrar.

Sedan används STO för smala gångar som man inte vill vara för stor i. Då får man nämligen avdrag på sina stridsslag.

---Jag tror att det är så jag vanligast använder STO iaf---

STO kommer vara av högsta vikt (trumvirvel) i mitt rollspel Flux, för där dikterar det på ett tydligt sätt hur mycket massa man kan lägga bakom varje enskild stridsmanöver man utför i en strid. En stor kille tar nog bara och råspöar en liten skit om de har ungefär samma stridskunskaper.

/Rising
som tycker att Styrka och Storlek kan slås ihop, och så kan "fetma" göras till en nackdel, om man absolut vill att det ska finnas RP med hög storlek och förhållandevis liten styrka.

 

[Svarte Faraonen]

"Tunneln skulle nog handla mer om psyke på grund av relaterade obehagskänslor. Som SL skulle jag aldrig beskriva en tunnel som någon av karaktärerna hade för hög Storlek för att ta sig igenom... det skulle irritera spelarna för mycket och störa handlingen."

I mitt fall var det mer "Jag har storlek 12, så synd... ser ut som om du får kravla dig in i mörka läskiga tunneln, Martin".

"Vad gäller fällor och annat så har jag inte använt sådana saker i mina sessioner ens när jag började spela rollspel, så där är värdet överflödigt IGEN"

Men det finns ju många som gör det, ju...

"Balkongen är nog det enda jag kan hålla med om. Men det brukar oftast räcka med sunt förnuft, eftersom spelarna vet hur de ser på rollpersonen ifråga. "Jo, min karaktär är rätt fet.""

Det kan också funka. Det kan faktiskt funka med "Jag är rätt stark/snabb/klipsk" också, men Storlek är liksom en egenskap som så uppenbart påverkar flera situationer så att den enligt mig bör finnas med.

Och dessutom, angående kampsporter kom jag att tänka på sumobrottning -- av åtminstone det jag sett tycks det som om de tjockaste typerna oftast vinner.

 

[Dante]

Heja STO ...

I många spel är STO avgörande för hur mycket stryk du tål.

Som Rising sade någonstans i denna tråd så hänger STO och STY ofta ihop. Men om STO betecknar massa så ökar STO mycket snabbare än STY om vi snackar stora varelser.

Ta en 175 cm lång människa med genomsnittsvärden, säg STY 11 (3–18-skala) och STO 14 (70 kg, 5 kg per STO-poäng).

Om vi skalar om människan till en jätte som är dubbelt så lång (alltså 350 cm lång) med bibehållna proportioner så säger fysikens lagar att han skulle ha STY 44 (11 x kvadraten på storleksökningen) och STO 112 (14 x kuben på storleksökningen).

Så i ett system där det finns varelser av varierande storlek tycker jag att det är vettigt att inkludera STO, och dessutom att särskilja det från STY.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Heja STO ...

Och säg den spelvärld där alla levande varelser är lika stora...

 

[entomophobiac]

Re: Heja STO ...

Och säg den spelvärld där alla levande varelser är lika stora...

Om det är en anledning att ha ett värde för det undrar jag varför alla spel inte har variabler för hudfärg, längden på armarma respektive benen, exakt nyans på ögonen och så vidare. Detta är också saker som varierar från person till person - ibland ganska markant. Men det dröjer nog länge innan vi får se attributet ARM för Armlängd...

Jag fortsätter tycka att det är överflödigt; ni kan inte säga annat än att jag är konsekvent

 

[entomophobiac]

Re: Heja STO ...

I många spel är STO avgörande för hur mycket stryk du tål.

Verkligen inte en anledning att ha kvar det. Finns spel som använder sig av andra egenskaper eller multiplikation av existerande egenskaper för att åstadkomma samma sak.

Att det däremot är skillnad på storlek och styrka är väl rätt uppenbart. Men jag anser att de rollpersoner som spelades i mina gamla Chronicles kampanjer var ganska väl definierade trots avsaknaden av Storlek. Grundegenskaper som Sty och Fys gör det möjligt att själv bilda sig en uppfattning av kroppsbyggnad och -omfång.

Det finns ingen anledning att ha ett värde som uttrycker något du själv kan bestämma. Om du redan vet hur lång/kort och smal/tjock din rollperson är - varför behöver du då sätta ytterligare ett värde på det?

 

[Svarte Faraonen]

Re: Heja STO ...

"Men det dröjer nog länge innan vi får se attributet ARM för Armlängd..."

Tja, attributet Räckvidd täcker det rätt hyfsat, tillsammans med andra storleksdetaljer. Räckvidd har ju en rätt hyfsad roll i strid (många spel har regler för hur långa vapen man har, men sällan för hur lång räckvidd man själv har...). Alltså har vi tre vettiga anledningar för storlek:
1) Som mått på kroppslig massa, till exempel för att slå in dörrar eller tåla stryk.
2) Som mått på hur mycket utrymme ens stofthydda tar i anspråk.
3) Som en del av initiativsystemet.

 

[entomophobiac]

Re: Heja STO ...

många spel har regler för hur långa vapen man har, men sällan för hur lång räckvidd man själv har

Vad mina egna erfarenheter säger är att personlig räckvidd kvittar fullkomligt. Målet, åtminstone i Thai, är att komma så nära som möjligt för att kunna använda knän och armbågar, vilket kan uppnås på flera sätt. Exakt räckvidd blir fullkomligt oväsentlig eftersom det handlar långt mycket mer om snabbhet.

Närstrid överhuvudtaget, i min mening, handlar om snabbhet, koordination och att agera i rätt ögonblick. Om din arm är fem centimeter längre så kvittar det fullkomligt.

 

[Rising]

Re: Heja HINGST ...

"Närstrid överhuvudtaget, i min mening, handlar om snabbhet, koordination och att agera i rätt ögonblick. Om din arm är fem centimeter längre så kvittar det fullkomligt."

Det handlar ju inte bara om armen. Om du är längre än din motståndare så kan du med små medel göra större förflyttningar (bara genom att luta dig tillbaka, exempelvis) och du kan gå från undanmanöver till angrepp mycket snabbare. Jag misstänker det iaf. Hade inte Bruce Lee oproportionerligt långa armar för sin kropp?

Men du, det är nog också skillnad på kampsport och riktig strid. Jag kommer ihåg att jag såg en match på TV mellan en brottare och en boxare som skulle mötas med varsina egna regler, för att man skulle se vilken teknik som var bäst. Boxaren fick in en snabb smäll och sedan tog brottaren bara tag i honom och fick ner honom i ett grepp som han inte kunde ta sig ifrån.

Jag misstänker att det funkar så i en riktig strid. Om du har ett övertag i storlek så kan du ta tag i motståndaren utan att han kan hålla dig ifrån sig. Rörelse är nog bra, men längd och kroppsmassa är säkert viktigare.

Rörlighet och fotarbete blir nog däremot viktigare när man har något vasst och dödligt i ena handen. Så länge som man slåss obeväpnad så tror jag däremot att storlek väger tyngre.

/Rizzo

 

[entomophobiac]

Re: Heja HINGST ...

Så länge som man slåss obeväpnad så tror jag däremot att storlek väger tyngre.

Jag tror inte det, faktiskt, förutom rent fysiologiskt. (Ja, att det faktiskt VÄGER tyngre...)

Men av alla de UFC matcher jag sett så är det nog bara en som slutat i favör för den storvuxne. Ibland för att den mindre har varit snabbare - ibland för att tekniken varit effektivare. I vissa av dessa fall har storleksskillnaden varit så markant att man knappt sett den mindre deltagaren i vissa kameravinklar.

Den som däremot slutade i favör för den storvuxne var en WWF brottare (kommer inte ihåg den nya förkortningen) som verkligen mosade sin motståndare. Men undantag bekräftar den berömda regeln.

Oftast innebär nämligen storlek brist på smidighet. Bruce Lee som du nämnde, oavsett om han hade långa armar eller inte, var en väldigt liten person som dessutom tränade merparten av sitt liv. Jag utgår från att en större person kan göra det också, men med mer storlek kommer också mer massa och mer massa är bara en nackdel i obeväpnad strid.

Börjar vi däremot prata otränad obeväpnad strid så vet jag faktiskt inte. Utan gard och utan teknik kan nog egentligen vem som helst göra illa någon - det blir nog betydligt mycket mindre logik bakom det än mellan två kampsportande kämpar.

 

[Krille]

Re: Heja HINGST ...

"Jag tror inte det, faktiskt, förutom rent fysiologiskt. (Ja, att det faktiskt VÄGER tyngre...)"

UFC ändrar inte så mycket på principen, faktiskt. Långa vapen ger längre räckvidd. Skillnaden gentemot beväpnad strid är att är man obeväpnad så är man vapnet. Inte är man särskilt vass, heller.

Men sätt en prick i ringen med svärd och sköld, så får vi genast en helt annan situation. Sätt in en annan person med spjut eller hillebard, så blir det klart mycket mer intressant. Då har vi fått såpass lång räckvidd på vapnet att kämpens massa börjar bli ointressant, så länge som vapnet kan hanteras. Dessutom är vapnet klart mycket vassare.