Nekromanti Nu åter till ett gammalt ämne, grundegenskaper!

[King Kromm]

Re: Heja STO ...

Närstrid överhuvudtaget, i min mening, handlar om snabbhet, koordination och att agera i rätt ögonblick. Om din arm är fem centimeter längre så kvittar det fullkomligt.

Nu är jag inte nån kampsports guru precis, men har tränat lite tai kwondo, och där märkte jag ganska snabbt(eftersom jag e lite smålång) att det ofta e ganska effektivt att "hålla undan" fi på ett avstånd så han får svårt att lätt komma åt mig men där jag endå kan komma åt honom med mina ben, fast å andra sidan så var det ofta fördel för den kortare när man stod nära och skulle sparka varandra(va mest sparkar i tai kwondon, för att inte säga nästan uteslutande)

 

[King Kromm]

Och dessutom, angående kampsporter kom jag att tänka på sumobrottning -- av åtminstone det jag sett tycks det som om de tjockaste typerna oftast vinner.

Men om vi ska ta hänsyn til varje kampsport/stil(beväpnad eller ej) så behöver vi ju typ uppfinna 387 nya grundegenskaper och ett stridssystem tjockare än bibeln, och vem vill det??? *varning för vissa överdrifter*

 

[King Kromm]

OT, men vad är WH ??

...

 

[Krille]

Wuthering Heights

Så det är faktiskt inte off topic, utan i högsta grad on topic.

Wuthering Heights är ett gratisrollspel i sjutton- och artonhundratalsromantisk anda, med olycklig kärlek, tragiska öden och blödande hjärtan. Jag tog upp det som ett rollspel som inte har något behov av de konventionella grundegenskaperna. Egenskaperna i Wuthering Heights är Rage, Despair och Oldness, och de konventionella grundegenskaperna är totalt onödiga i spelet.

 

[Svarte Faraonen]

Behövs det? Jag tycker det funkar bra med Fysik, Smidighet och Storlek. Mitt stridssytem är enkelt, och jag har inga ambitioner att göra det mer komplicerat. Dessutom så klarar sig spelvärlden i högsta grad utan andra obeväpnade "stridskonster" än vanligt drängaslagsmål -- om man ska slåss sker det med vapen i hand.

 

[Evil Peter]

Re: Duh, troberg!

Men vari ligger då skillnaden, *egentligen*. Ta ditt exempel med källarpojken. Grabben har kanske intelligens, men han kan ju inte *använda* den till något (möjligtvis att lösa logiska problem, och förmodligen knapptt ens det då han aldrig behövt göra det förut). han kanske har ett karismavärde, men på grund av hans totala isolation är han ändå oförmögen att interagera med andra människor.

Skillnaden kan t ex vara att grundegenskaperna är talang medan färdigheterna är aktuell kunskap. Har källarpojken hög intelligens har han lättare att lära sig kunskapsfärdigheter men det kräver ändå inte att han orimligtvis har någon kunskap ändå. Personlighetsdelen av karisman används alltid i förhållande till ens etikett så det är enkelt frånkommet. Det spelar naturligtvis ingen roll hur charmig den obildade tiggaren är, adelskvinnan ser honom fortfarande som en okulturell vilde när han inte vet hur man för sig i den sociala kretsen. Personlighetsdelen av karisma kan enbart användas när man agerar med folk av väldigt närliggande social status osv. Dvs att om källarpojken har hög karisma uppfattas han som karismatisk av eventuella andra personer i källaren då de förmodligen har samma sorts sätt att bete sig.

Man skiljer alltså tydligt på grundegenskaper och färdigheter genom att nästan enbart använda färdigheter när man testar hur bra en viss manöver går medan man baserar färdigheterna på grundegenskaperna. Grundegenskaperna kan dock fungera som ett skyddsnät när maskorna i färdighetsnätet blir för stora och ett tärningsslag faller igenom och saknar värde.

 

[entomophobiac]

Re: Viktighets klass.

Alltså...

1) Flertalet UFC matcher spelas med alternativa regler. Jag har sett allt från pungslag till ledmanipulationer, vilka EGENTLIGEN är förbjudna enligt UFCs regler. Kort och gott - det är inte heller alla som slaviskt följer viktklasserna. Det är inte boxning vi pratar om.

2) Vem som helst med träning är svår att hantera. Men skillnaden i storlek måste vara ganska markant för att det ska ha enorm inverkan. Självklart är det skillnad, men jag påstår fortfarande att Ove, 150cm, kan knäcka Sixten, 250cm, med rätt träning, koordination etc etc.


I vapenstrid handlar det mycket mer om räckvidd, och det har jag inte påstått något annat än. Dels för att jag inte har den blekaste. Men lite kampsport har jag utövat, så där anser jag fortfarande att hastighet och koordination är mer väsentligt. Jämför bara den korta sparring vi provade mot en tjej med svart bälte i karate. Hon hade nog varken styrka eller storlek att matcha oss, men vi hade knappt en chans. Självklart var inte detta blodigt allvar, så det blev inte så mycket knän eller skallar (...), men hon var klart för snabb och hade den koordination som vi saknade.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Viktighets klass.

"Självklart är det skillnad, men jag påstår fortfarande att Ove, 150cm, kan knäcka Sixten, 250cm, med rätt träning, koordination etc etc."

På dig låter det som om jag vill ersätta vapenfärdigheter, styrka, smidighet etc med egenskapen "Storlek"...

"I vapenstrid handlar det mycket mer om räckvidd, och det har jag inte påstått något annat än. Dels för att jag inte har den blekaste."

Då kanske du borde undvika att uttala dig om storlekens inverkan på striderna i ett spel där konfliktlösning sker med vapen i hand?

 

[Vindhand]

slumpmässiga funderingar

Jag misstänker dock att viktens betydelse är mycket större i obeväpnad strid eller brottningsdelarna av beväpnad strid. Den tunga värjfäktaren som inte _får_ brottas med sin motståndare (regler) lär inte ha någon fördel av sin vikt. Den tunga svärdsmannen (utan regler) lär ha fördelar av sin vikt först när han kommer fienden in på livet o.s.v.

Dessutom undrar jag om inte viktklasserna egentligen är grova försök till styrkeklasser. Om man antar att alla tränar sig till sin bästa form för den viktklass som passar dem så kommer vikten just vara ett mått på deras muskelmassa, m.a.o: styrka.

F.ö. är det nog enormt svårt att dra så skarpa linjer mellan snabbhet, träning och styrka som spel gör. Träning ger en reaktionssnabbhet och styrka. Styrka låter en röra sig snabbare. Snabbhet ger en möjlighet att utnyttja sin träning. Träning låter en bruka sin styrka optimalt o.s.v.

 

[Cybot]

Re: slumpmässiga funderingar

Nja. Jag får väl säga att som fäktare så spelar storlek(det vill säga räckvidd) en ganska stor roll.

Det har varit ett par gånger då jag mött en mycket kortare motståndare och har utan några krusiduller lyckats vinna på grund av att jag genom räckvid tryckt honom/henne tillbaka tills hon/han var tryckt mot mot väggen och inte kunde retirera längre...och då var de sålda.

Och det var inte motståndare som var mindre skickliga(åtminstone inte i de flesta fall).

 

[Vindhand]

Re: slumpmässiga funderingar

Nja. Jag får väl säga att som fäktare så spelar storlek(det vill säga räckvidd) en ganska stor roll.

Jo, men det är litet en annan sak än storlek i betydelsen vikt

 

[Svarte Faraonen]

Re: slumpmässiga funderingar

Men om vi diskuterade mitt inkluderande av storlek som grundegenskap (vilket liksom startade hela debatten) fanns ju räckvidd med.

 

[Mutant]

Du har så rätt va det gäller det klassiska värdet INT..
man kan ju omöjligtvis spela smartare än vad man är.
EON har däremot använt PSY som någon form av Intelligens.. men ingen så direkt som INT. BIL är bra att använda och se hur BILDAD man är istället för hur SMART.
det är ett sätt att undvika det hela.

Grundegenskapen STO går alltid ta bort.. STY/TÅL borde gå att ersätta med någon form av FYS värde som representerar båda.

 

[Rising]

"Du har så rätt va det gäller det klassiska värdet INT..
man kan ju omöjligtvis spela smartare än vad man är.
EON har däremot använt PSY som någon form av Intelligens.. men ingen så direkt som INT. BIL är bra att använda och se hur BILDAD man är istället för hur SMART.
det är ett sätt att undvika det hela."

Vad egenskapen heter tycker jag är ganska ointressant. Det viktigaste är ju vad den har för användningsområde. Om det sedan heter "Inlärning", "Logik" eller "De små grå på övervåningen" är ju fullkomligt ointressant.

I spel som DoD föreslås INT användas vid vissa logiska gåtor och som grund för kunskapsfärdigheter, samt i vissa andra fall vid exempelvis magi osv.

Det är vad det är. Om det sedan heter "Intelligens", "Bildning" eller "Egenskap #4" är enbart stämning och har ingen egentlig effekt.

Jamenar; tänk på Karisma. I spel som DoD innehåller den egenskapen så skilda saker som utseende, auktoritet, konstnärlighet och ledaregenskaper, alltså egenskaper som i värsta fall inte har ett skit med betydelsen av ordet "karisma" att göra.

---

Så vad ni än gör, blanda inte ihop namnet på egenskaperna med betydelsen av egenskaperna.

/Rising
som för övrigt tycker att det ska gå jätteenkelt att spela någon som är smartare än sig själv. Det handlar bara om att SL ger den smarta spelaren mer information än övriga, så framstår de såsom mycket smartare än de övriga runt spelbordet.

 

[Vindhand]

Re: slumpmässiga funderingar

Japp, dumma mig att bara hoppa in mitt i. Herr Nils pratade viktklasser, vilket var vad jag fastnade för. Cybot har helt rätt i sin observation om räckvidd men för mig kändes det ganska ovidkommande. Jag kanske var ytterst otydlig men jag pratar ju faktiskt bara om _vikt_, aldrig om Storlek.

 

[Vindhand]

man kan ju omöjligtvis spela smartare än vad man är.

Jo, det kan man nog faktiskt. Om grundegenskapen Int faktiskt används inom systemet så kan man ha rimlig nytta av en hög int utan att för den delen behöva vara så smart själv.

Sedan tror jag definitivt att den person som får litet mer betänketid och en och annan ledtråd kommer agera mycket smartare än spelaren man stressar som fasen.

EON har däremot använt PSY som någon form av Intelligens.. men ingen så direkt som INT. BIL är bra att använda och se hur BILDAD man är istället för hur SMART.
det är ett sätt att undvika det hela.

Eh, ja. ett ganska puckat vis. De tar bort int för att den inte är trivial att hantera (snarare än att göra något för att underlätta för den), upptäcker sedan att det är ett helvete att klara sig utan och knökar in det i Psyke som en nödlösning. Urk.

Grundegenskapen STO går alltid ta bort..

Eon gör det också och det finns en betydande mängd eonspelare som upprör sig på hur ens allmäna storlek (längd/vikt) inte verkar påverka något.

 

[Krille]

"De tar bort int för att den inte är trivial att hantera (snarare än att göra något för att underlätta för den), upptäcker sedan att det är ett helvete att klara sig utan och knökar in det i Psyke som en nödlösning."

Inte riktigt. Vi (eller snarare jag) tog bort INT för att jag inte ansåg att den behövdes. Den sattes sedan in igen (jag kommer inte ihåg av vem) i form av PSY, för att "det ska ju vara så, juh". Så det var inte så mycket nödlösning som förutfattade meningar om regelkoncept.

 

[Vindhand]

Inte riktigt. Vi (eller snarare jag) tog bort INT för att jag inte ansåg att den behövdes. Den sattes sedan in igen (jag kommer inte ihåg av vem) i form av PSY, för att "det ska ju vara så, juh". Så det var inte så mycket nödlösning som förutfattade meningar om regelkoncept.

Ju fler kockar...

 

[Krille]

"Ju fler kockar..."

Jupp. Det med.

 

[Nightowl]

Och det är väl det bästa skälet till att ha grundegenskaper och färdigheter uppdelade. Alla andra har ju det.

Precis.

En hel del rollspelsregelföreteelser finns där för att de SKA finnas där; vana rollspelare, den vanligaste gruppen som köper rollspel (duh!) förväntar sig vissa saker.

Behöver jag berätta anekdoterna om hur folk under diskussionerna om D&D 3rd ed envist hävdade att skill-baserade system var omöjliga, eller att magipoängs-system bara är för kobolder, med tillägget att de naturligtvis hade spelat D&D mer än allt annat?

Själv håller jag med Krille på flera punkter (what else is new?). Outlaws of the Water Margin , ett indie-spel om gamla Kinas rövarromaner, skiljde på Talents vs Skills (Talents är sånt man har av födsel och ohejdad vana, Skills sådant man kan lära sig och bli bättre i) och 'breda' respektive 'smala' attribut - breda attribut kan man använda till en hel massa saker, smala bara till något enstaka.

En 'broad Talent' är det närmaste man kommer en grundegenskap, men det är också allt. Dessutom kan en hel del vara både en Talent och en Skill; Chang har Strength som en Talent, för han är en stor och kraftig man, medan Eng har det som en Skill, för han har slitit på fälten och blivit senig och stark. Om Chang lyfter några stenar kan han få en Skill i Strength också; som systemet är uppbyggt, använder han båda. Funkar prima.

Vi kommer också tillbaka till frågan 'vad är viktigt?' när man designar spel. Pendragon är en favorit här: allt som bönder gör kan sammanfattas under färdigheten Folk Lore, eftersom det inte är mening att man skall spela bonde. Det behöver inte detaljeras. En uppräkning av olika 'sköta djur'-färdigheter hade bara varit onödigt. På samma sätt är alla vildmarksfärdigheter sammanfattade under 'Hunt' för har en riddare lärt sig något om busken var det när han jagade, och alla hantverksfärdigheter är Industry eftersom adelsdamers knypplade står i fokus (och nej, den bästa översättningen är inte 'industri' utan 'flit').

Erik