Nekromanti Oberonis felslut

[Rickard]

Jag älskar att det finns ett namn på detta. Detta icke-argument som ibland förekommer.

Alltså "Du kan alltid ändra reglerna" som argument på när reglerna inte fungerar. När jag lyssnar på Märklighetstroget där Karl Bergström pratar, så ger han liknelsen "Det är som att säga att jag gillar inte Sagan om Ringen så jag tänker mig att det står något annat istället".

Läs mer om ursprunget till Oberoni fallacy.

/Han som trodde att fallasi fanns som svenskt ord men hittade inte det när han slog upp ordet

 

[groffa]

Re: Oberonis villfarelse

Det har jag också funderat på, speciellt när man läser förordet i många regelböcker.

Finns det något spel som explicit förbjuder en att mixtra med och/eller anpassa reglerna?
"Om du som spelledare inte finner svaret häri på en i din grupp uppkommen situation - så är det du som gör fel och du bör börja om. Kanske även byta spel."

 

[Robert Jonsson]

Fallasi (OT)

Han som trodde att fallasi fanns som svenskt ord men hittade inte det när han slog upp ordet

Ordet fallasi är ett svenskt ord. Eller, var det i alla fall då jag läste retorik. Användes flitigt i läroböckerna. Inte så On Topic, men tänkte jag ville dela med mig av det ändå.

 

[Vimes]

Felslut (OT) (NT)

Felslut.

EDIT: Jag upplever engelskans "fallacy" som ett bredare begrepp än svenskans "felslut", men i det här sammanhanget borde det vara ordet som söks.

 

[Ram]

Re: Oberonis villfarelse

Det är inte ofta jag stött på att någon hävdar att en regel inte är trasig när den är det, det brukar snarare vara ett motargument mot nötterna som står och skriker "omg, spelet är trasigt!!!" när man hittar ett loophole.

Därtill så är du lite... fri i din uttalande när du säger 'Alltså "Du kan alltid ändra reglerna" som argument på när reglerna inte fungerar'. Fallasin är en rent filosofisk nonsensdiskussion; Att en regel över huvudtaget inte skulle vara trasig bara för att man kan laga den.

Jag ger det i runda slängar en 8.8 av 10 på halmdockeskalan och anledningen att den inte får högre är att det finns förvirrade själar som faktiskt tycker att en regel (som den är skriven) inte kan vara trasig då man kan ändra den och inte inser att man då talar om en annan regel. Det och att jag gillar 8:or.

 

[Sapient]

Re: Felslut (OT) (NT)

Felslut.

EDIT: Jag upplever engelskans "fallacy" som ett bredare begrepp än svenskans "felslut", men i det här sammanhanget borde det vara ordet som söks.

I detta fall är felslut användbart, eftersom det är ett logiskt felslut.

I bredare bemärkelse är dock, som du skriver, inte felslut identiskt med fallacy. Man kan då endera direktlåna det (stötte på ett och annat "fallasi" på institutionen för teoretisk filosofi också...) eller begagna sig av det mycket mindre användbara "argumentationsfel" (som torde vara den närmaste översättningen av fallacy). Men det låter ju verkligen meh att skriva "aja-baja, där begick du allt ett klassiskt argumentationsfel!"

 

[Ögat]

Re: Oberonis villfarelse

Det där har nog med släktskapet med brädspel/sällskapsspel att göra. Den som inte gillar hur hästen hoppar i schack, får lära sig leva med problemet eller byta spel. Inte ens skitspel som luffarschack husreglas i större utsträckning.

Så jag tänker att anledningen till att man skriver "gör om det du inte gillar" är för att tydligt markera att deltagaren förväntas delta kreativt och inte bara mekaniskt.

 

[Sapient]

Re: Oberonis villfarelse

Det är inte ofta jag stött på att någon hävdar att en regel inte är trasig när den är det, det brukar snarare vara ett motargument mot nötterna som står och skriker "omg, spelet är trasigt!!!" när man hittar ett loophole.

Därtill så är du lite... fri i din uttalande när du säger 'Alltså "Du kan alltid ändra reglerna" som argument på när reglerna inte fungerar'. Fallasin är en rent filosofisk nonsensdiskussion; Att en regel över huvudtaget inte skulle vara trasig bara för att man kan laga den.

Jag ger det i runda slängar en 8.8 av 10 på halmdockeskalan och anledningen att den inte får högre är att det finns förvirrade själar som faktiskt tycker att en regel (som den är skriven) inte kan vara trasig då man kan ändra den och inte inser att man då talar om en annan regel. Det och att jag gillar 8:or.

Om man ser till den kontext där benämningen uppkom, Wizards forum för cirka tio år sedan, så jo. Det var väldigt vanligt.

Det ledde också till långa och ibland infekterade trådar, där folk argumenterade för och emot - vilket så gott som alltid urartade i personangrepp inom några få rundor och på kuppen blev folk bannade till höger och vänster.

Det var också ett väldigt vanligt förekommande argument (i olika varianter, men essentiellt samma argument i botten) på samma messageboards, strax efter lanseringen av D&D 4th edition. Ett tag skulle jag säga att det var ett av de vanligaste försvaren, av den typ av användare som typiskt skulle kunna kallas "fanboy" i retur av sina meningsmotståndare (och ja, ad hominem-frekvensen var som synes hög även då...)

 

[Sapient]

Re: Oberonis villfarelse

"Om du som spelledare inte finner svaret häri på en i din grupp uppkommen situation - så är det du som gör fel och du bör börja om. Kanske även byta spel."

+1!!

"Du kanske ska fråga dig själv, är rollspel verkligen något för dig? Du kanske ska hålla dig till enkla kortspel?"

 

[krank]

Jag vill bara påpeka att jag nog aldrig stött på just den användningen. Däremot tycker jag att det är självklart att man ändrar på spel som inte fungerar så som man vill att de ska fungera. En regel är inte "trasig" bara för att jag inte gillar den.

Exempel: ett tag hade jag dille på att via sannolikhetsuträkningar förvandla alla slumpbaserade rollpersonsmakarsystem jag stötte på till poängbaserade. Ni fattar; "slå 2t6 sex gånger och fördela på tio egenskaper" blir "fördela 70 poäng på tio egenskaper".

Betyder det att originalregeln inte fungerade? Nä, bara att den inte fungerade för mig.

Så för mig känns det där helt klart som en halmdocka.

 

[krank]

Re: Oberonis villfarelse

Finns det något spel som explicit förbjuder en att mixtra med och/eller anpassa reglerna?
"Om du som spelledare inte finner svaret häri på en i din grupp uppkommen situation - så är det du som gör fel och du bör börja om. Kanske även byta spel."

En hel del indiespel vill vara hemskt speciella och tycker typ "ruckar du på nånting här kommer spelet att bli DÅÅÅÅÅLIIIIIGT och TRÅÅÅÅKIIIIIIGT och så är du en underlägsen tvättsvamp till misslyckad kanalpaddlare som inte fattar hur genialiskt allting redan är!"

Eller ja, något i den stilen.

 

[Ram]

Re: Oberonis villfarelse

Hehe, ok, om du säger det så.

Fallasin i sig är klockren. Det är bara inte användbart i de flesta fallen. Det är väldigt snävt skrivet och går inte att använda utanför sin kontext (dvs påståendet att en trasig regel är inte är trasig alls då man kan ändra den).

Fallasin är mao inte en kritik mot argumentet "du kan enkelt husregla det såhär" eller ens mot "men husregla det då!" utan enbart emot "det funkar visst, du får bara ändra det".

 

[Rickard]

Re: Oberonis villfarelse

Jag ger det i runda slängar en 8.8 av 10 på halmdockeskalan och anledningen att den inte får högre är att det finns förvirrade själar som faktiskt tycker att en regel (som den är skriven) inte kan vara trasig då man kan ändra den och inte inser att man då talar om en annan regel. Det och att jag gillar 8:or.

Personligen tycker jag att den är tillämpbar på mer än regler. Senast vi hade en diskussion kring detta var bara för några veckor sedan.

/Han som kan säga att den rätta definitionen är i länken och att han nu frångår den

 

[Ram]

Re: Oberonis villfarelse

Mjo, jag misstänkte det. Har du lust att utveckla vilka likheter du ser mellan den tråden och Fallasin?

Jag tycker f.ö. också att den är tillämpbar på mer än regler.

 

[Sodivra]

Re: Oberonis villfarelse

Finns det något spel som explicit förbjuder en att mixtra med och/eller anpassa reglerna?
"Om du som spelledare inte finner svaret häri på en i din grupp uppkommen situation - så är det du som gör fel och du bör börja om. Kanske även byta spel."

En hel del indiespel vill vara hemskt speciella och tycker typ "ruckar du på nånting här kommer spelet att bli DÅÅÅÅÅLIIIIIGT och TRÅÅÅÅKIIIIIIGT och så är du en underlägsen tvättsvamp till misslyckad kanalpaddlare som inte fattar hur genialiskt allting redan är!"

Eller ja, något i den stilen.

Nej, så är det väl inte? (Eller ens något i den stilen)

 

[Mogger]

Re: Oberonis villfarelse

Personligen tycker jag att den är tillämpbar på mer än regler. Senast vi hade en diskussion kring detta var bara för några veckor sedan

Det där är ju inte ens ungefär samma sak. Det krank säger är att ett förhållande mellan personer i spel kan förändras. Om jag inte missförstår helt.

 

[krank]

Re: Oberonis villfarelse

Det där är ju inte ens ungefär samma sak. Det krank säger är att ett förhållande mellan personer i spel kan förändras. Om jag inte missförstår helt.

Ja.

Eller mer exakt, att relationer som beskrivs i en rollspelsbok bör betraktas som utgångspunkter snarare än något som måste ligga fast under en hel kampanj.

 

[Pilzefrau]

Re: Oberonis villfarelse

En hel del indiespel vill vara hemskt speciella och tycker typ "ruckar du på nånting här kommer spelet att bli DÅÅÅÅÅLIIIIIGT och TRÅÅÅÅKIIIIIIGT och så är du en underlägsen tvättsvamp till misslyckad kanalpaddlare som inte fattar hur genialiskt allting redan är!"

Eller ja, något i den stilen.

Nej, så är det väl inte? (Eller ens något i den stilen)

Jag tror det beror väldigt mycket på inställningen man har till spelet eller författaren, om man hör det i tonen som krank påvisade. Jag har personligen bara sett Genesis disclaimer i Utpost:

Men jag vill ändå lägga med en brasklapp: spela gärna spelet en gång helt enligt reglerna, som skri­vet. Utpost fungerar inte som andra rollspel och det kan hända att något du tycker verkar knäppt och fel i själva verket är en utmärkt fungerande del av spelet. Så om det inte är för mycket begärt: spela spelet en gång som skrivet.

 

[Krille]

Re: Oberonis villfarelse

Finns det något spel som explicit förbjuder en att mixtra med och/eller anpassa reglerna?

Star Wars d20 Core Rules hade en passus med innebörden "vi har designat det här spelet väldigt väldigt noggrannt och har faktiskt speltestat det också, så du bör faktiskt inte husregla för då går det sönder".

 

[Xyas]

Re: Oberonis villfarelse

En hel del indiespel vill vara hemskt speciella och tycker typ "ruckar du på nånting här kommer spelet att bli DÅÅÅÅÅLIIIIIGT och TRÅÅÅÅKIIIIIIGT och så är du en underlägsen tvättsvamp till misslyckad kanalpaddlare som inte fattar hur genialiskt allting redan är!"

Eller ja, något i den stilen.

Nej, så är det väl inte? (Eller ens något i den stilen)

Jag tror det beror väldigt mycket på inställningen man har till spelet eller författaren, om man hör det i tonen som krank påvisade. Jag har personligen bara sett Genesis disclaimer i Utpost:

Men jag vill ändå lägga med en brasklapp: spela gärna spelet en gång helt enligt reglerna, som skri­vet. Utpost fungerar inte som andra rollspel och det kan hända att något du tycker verkar knäppt och fel i själva verket är en utmärkt fungerande del av spelet. Så om det inte är för mycket begärt: spela spelet en gång som skrivet.

Jag har sett det i ett par andra spel, AW till exempel. Men det ær alltid uttryck som en uppmanning att lita på att systemet kommer gøra vad det ska utan att man pillar på det och/eller en disclaimer om att førfattaren tar inget ansvar før resultatet om man børjar pilla. Idiotførklarad har jag nog aldrig blivit av en rollspelsbok.

På tal om halmdockor då alltså...