Nekromanti Oberonis felslut

[Mogger]

Re: Oberonis villfarelse

Jag har sett det i ett par andra spel, AW till exempel. Men det ær alltid uttryck som en uppmanning att lita på att systemet kommer gøra vad det ska utan att man pillar på det och/eller en disclaimer om att førfattaren tar inget ansvar før resultatet om man børjar pilla. Idiotførklarad har jag nog aldrig blivit av en rollspelsbok.

På tal om halmdockor då alltså...

Precis. Dessutom är det ganska orättvist eftersom många av dessa spel är designade för att leverera en typ av upplevelse, att tvinga deltagarna att spela på ett sätt de inte hade gjort med ett annat spel. Att då säga att spelets syfte är arrogant eller idiotförklarande tycker jag är väldigt skevt. Sedan är det inget som säger att läsaren måste uppskatta det, eller inte kan husregla det. Men det är skillnad på Arferts Fantasy! och Apocalypse World. Och det är spelskaparnas avsikter med.

 

[RasmusL]

Re: Oberonis villfarelse

Det är inte ofta jag stött på att någon hävdar att en regel inte är trasig när den är det, det brukar snarare vara ett motargument mot nötterna som står och skriker "omg, spelet är trasigt!!!" när man hittar ett loophole.

Därtill så är du lite... fri i din uttalande när du säger 'Alltså "Du kan alltid ändra reglerna" som argument på när reglerna inte fungerar'. Fallasin är en rent filosofisk nonsensdiskussion; Att en regel över huvudtaget inte skulle vara trasig bara för att man kan laga den.

Nu kanske jag läste startinlägget helt galet, men är det inte så att Han skriver precis samma sak som du säger här?

Jag ger det i runda slängar en 8.8 av 10 på halmdockeskalan och anledningen att den inte får högre är att det finns förvirrade själar som faktiskt tycker att en regel (som den är skriven) inte kan vara trasig då man kan ändra den och inte inser att man då talar om en annan regel. Det och att jag gillar 8:or.

Jag tycker att den här typen av argument kan dyka upp då och då. Till exempel i diskussionen rörande DitV från förra veckan upplever jag ett problem med reglerna som inte blir ett problem om man har ett särskilt förhållningssätt i spelstilen till dem. Jag tycker lösningen är bra nu när jag fått den utpekad för mig även om jag är lite obekväm med resultatet och för mig blir det här ett exempel på felslutet även om det uppenbarligen inte upplevdes som lika onaturligt av andra.

 

[Ram]

Re: Oberonis villfarelse

Nu kanske jag läste startinlägget helt galet, men är det inte så att Han skriver precis samma sak som du säger här?

Nej, det tycker jag inte.

Det är en hårt sluten fallasi. Dessa svar är alla ok:
Ja, det är trasigt.
Ja, det är trasigt och du kan laga det med husregler.
Nej, det är inte trasigt därför att ...

Därtill så har man redan antagit att man passerat svaret:
Nej, jag tycker inte det är trasigt.

Det ENDA som fallasin säger är att den logisk/retoriska knuten:
Det är inte trasigt (som i det har aldrig varit trasigt) alls för du kan ändra på grundförutsättningen.

inte är giltig.

Det är också det enda den kan användas till.

Jag tycker att den här typen av argument kan dyka upp då och då. Till exempel i diskussionen rörande DitV från förra veckan upplever jag ett problem med reglerna som inte blir ett problem om man har ett särskilt förhållningssätt i spelstilen till dem. Jag tycker lösningen är bra nu när jag fått den utpekad för mig även om jag är lite obekväm med resultatet och för mig blir det här ett exempel på felslutet även om det uppenbarligen inte upplevdes som lika onaturligt av andra.

Jag förnekar inte det problemet, bara att denna fallasi är applicerbar utanför sin rymd.

Mao, inte till dig utan till världsrymden: det är en dygd att läsa och förstå innan användning.

 

[RasmusL]

Re: Oberonis villfarelse

Nu kanske jag läste startinlägget helt galet, men är det inte så att Han skriver precis samma sak som du säger här?

Nej, det tycker jag inte.

Det är en hårt sluten fallasi. Dessa svar är alla ok:
Ja, det är trasigt.
Ja, det är trasigt och du kan laga det med husregler.
Nej, det är inte trasigt därför att ...

Därtill så har man redan antagit att man passerat svaret:
Nej, jag tycker inte det är trasigt.

Det ENDA som fallasin säger är att den logisk/retoriska knuten:
Det är inte trasigt (som i det har aldrig varit trasigt) alls för du kan ändra på grundförutsättningen.

inte är giltig.

Det är också det enda den kan användas till.

Jag tycker att den här typen av argument kan dyka upp då och då. Till exempel i diskussionen rörande DitV från förra veckan upplever jag ett problem med reglerna som inte blir ett problem om man har ett särskilt förhållningssätt i spelstilen till dem. Jag tycker lösningen är bra nu när jag fått den utpekad för mig även om jag är lite obekväm med resultatet och för mig blir det här ett exempel på felslutet även om det uppenbarligen inte upplevdes som lika onaturligt av andra.

Jag förnekar inte det problemet, bara att denna fallasi är applicerbar utanför sin rymd.

Mao, inte till dig utan till världsrymden: det är en dygd att läsa och förstå innan användning.

Jo jag ser att det själva felslutet skulle vara är att "använd inte en mening i vilken du förnekar att ett problem existerar samtidigt som du presenterar lösningar för sagda problem" och att det ÖHT inte har något att göra med spel, men jag är samtidigt av åsikten att det är en typ av argumentation jag ibland kan känna att jag möter, ibland för att jag inte förstår det sammanhang eller de grundprinciper som lgiger bakom argumentet och ibland av andra anledningar.

 

[Ram]

Re: Oberonis villfarelse

Ok, då har du god grund att skapa en egen fallasi eller ett teorem, en som täcker in de problem som uppstår då.

Jag hoppas att det sällan uppstår diskussioner där Oberonis är applicerbar. Om det uppstår en sådan, svinga glatt med den.

 

[Rickard]

Re: Oberonis villfarelse

Personligen tycker jag att den är tillämpbar på mer än regler. Senast vi hade en diskussion kring detta var bara för några veckor sedan

Det där är ju inte ens ungefär samma sak. Det krank säger är att ett förhållande mellan personer i spel kan förändras. Om jag inte missförstår helt.

Det där argumentet kan man lika gärna säga om regler. "Det är bara utgångspunkter som kan förändras".

Varför är det en sådan skillnad på regler och värld i detta fall?

/Han som väntar lite med svar till Ram tills tråden har lugnat ned sig

 

[Mogger]

Re: Oberonis villfarelse

Det där argumentet kan man lika gärna säga om regler. "Det är bara utgångspunkter som kan förändras".

Varför är det en sådan skillnad på regler och värld i detta fall?

Benjo är kär i Kattja när scenariot börjar. Pierre flörtar hårt med Benjo och de båda förälskar sig i varandra. Benjo överger Kattja, han säger att han inte älskar henne längre. Förhållandet förändras över tid i spel.

Regler som ändras över tid finns det med. Först har jag 15 på bredsvärd, men efter några äventyr har jag 18, samt att jag har ökat min styrka så nu har jag 1T6 i skadebonus. Men det innebär bara att SL gör fienden svårare.

Det här är väl ändå inte ett logiskt fel?

 

[RasmusL]

Re: Oberonis villfarelse

Ok, då har du god grund att skapa en egen fallasi eller ett teorem, en som täcker in de problem som uppstår då.

Jag hoppas att det sällan uppstår diskussioner där Oberonis är applicerbar. Om det uppstår en sådan, svinga glatt med den.

Ok, jag valde att se problemet lite bredare än just den bristande logiken i meningsuppbyggandet men du har rätt, pratar vi logiska felslut så är det logik och inte problem med hur folk resonerar i allmänhet vi pratar och då har du rätt. Jag är dock lite nyfiken på vad tråden egentligen handlar om; är det enkom definition av "Oberonis felslut", är det en diskussion av fenomenet att ett upplevt regelproblem ofta pratas bort med kommentarer som att "du spelar spelet med fel mindset" eller liknande [eller något helt annat och jag är ute och cyklar]?

EDIT: lade till lite innehåll i en [hakparentes] där jag missade lite.

 

[ripperdoc]

Alltså, logiken i Oberoni's fallacy funkar ju i sig. Jag tror dock som andra att den inte är applicerbar. Problemet är ju att en regel (eller värld) inte är absolut "trasig" eller "hel". Både regeln och världen är ju gjord för att passa en viss typ av spel eller spelare. Så den funkar i spelgrupp A, men inte i spelgrupp B. A kan säga "regeln funkar" och B kan säga "regeln funkar inte" och båda kan ha rätt.

Jag tycker det är en god princip av spelskapare att försöka beskriva vilken typ av spel det stödjer, och uppmuntra folk att spela på det sättet, men det är en lika god princip att uppmuntra folk att modda och göra reglerna/världen till sina egna. Bara för att en regel eller del i världen inte passar spelgrupp B betyder det inte att hela spelet bör kasseras, och det går utmärkt att ändra på en sak och spela med resten som original.

Vi ska spela AW om några veckor och jag har gjort flertalet medvetna avsteg - och trotsar därmed Vincent's uppmuntran att spela det som det är skrivet. Jag tror ändå det blir bättre för oss. Jag hade kunnat klaga på Vincent och säga att AW är för styrt eller trasigt, och han hade med rätta kunnat säga till mig att jag är fri att ändra på det.

Kort sagt, jag ser inte användningen av felslutet i de diskussioner som brukar uppstå, och jag ser det som en ytterst rimlig och normal lösning att göra "husregler", "modda" eller på annat sätt ändra på delar av spel för att bättre passa gruppen.

 

[krank]

Alltså, logiken i Oberoni's fallacy funkar ju i sig. Jag tror dock som andra att den inte är applicerbar. Problemet är ju att en regel (eller värld) inte är absolut "trasig" eller "hel". Både regeln och världen är ju gjord för att passa en viss typ av spel eller spelare. Så den funkar i spelgrupp A, men inte i spelgrupp B. A kan säga "regeln funkar" och B kan säga "regeln funkar inte" och båda kan ha rätt.

Absolut.

Det finns såklart trasiga regler. Regler som är inkompletta, motsägelsefulla eller som helt enkelt gör motsatsen till sitt syfte.

Men det är inte samma sak som regler man inte tycker funkar för ens egen spelstil. Och i sådana fall kan man absolut svara med ett "Nej, det är inte trasigt, men du kan ändra regeln om du inte gillar den".

 

[RasmusL]

Alltså, logiken i Oberoni's fallacy funkar ju i sig. Jag tror dock som andra att den inte är applicerbar. Problemet är ju att en regel (eller värld) inte är absolut "trasig" eller "hel". Både regeln och världen är ju gjord för att passa en viss typ av spel eller spelare. Så den funkar i spelgrupp A, men inte i spelgrupp B. A kan säga "regeln funkar" och B kan säga "regeln funkar inte" och båda kan ha rätt.

Kan en regel vara trasig? Ligger det i betraktarens ögon? Kan en regel vara trasig för en person och inte för en annan?

Jag tycker det är en god princip av spelskapare att försöka beskriva vilken typ av spel det stödjer, och uppmuntra folk att spela på det sättet, men det är en lika god princip att uppmuntra folk att modda och göra reglerna/världen till sina egna. Bara för att en regel eller del i världen inte passar spelgrupp B betyder det inte att hela spelet bör kasseras, och det går utmärkt att ändra på en sak och spela med resten som original.

Vi ska spela AW om några veckor och jag har gjort flertalet medvetna avsteg - och trotsar därmed Vincent's uppmuntran att spela det som det är skrivet. Jag tror ändå det blir bättre för oss. Jag hade kunnat klaga på Vincent och säga att AW är för styrt eller trasigt, och han hade med rätta kunnat säga till mig att jag är fri att ändra på det.

Kort sagt, jag ser inte användningen av felslutet i de diskussioner som brukar uppstå, och jag ser det som en ytterst rimlig och normal lösning att göra "husregler", "modda" eller på annat sätt ändra på delar av spel för att bättre passa gruppen.

Att husregler skulle vara dåligt TROR jag inte har förekommit som åsikt i tråden men jag kan ha fel men det är kanske inte relevant. Jag tolkar felslutets innebörd (förutom det rent logiska felslutet vilket inte är bundet till rollspelskontext) som ett sätt man kan uppfatta att argumentation förs på grundat i en skillnad i uppfattning och förståelse. Alltså kan jag uppleva att någon begår felslutet samtidigt som sagda person inte ser det så. Jag har två exempel bara senaste veckan på forumet då jag har varit frustrerad över att jag och min samtalspartner här på forumet pratat om varandra och upplevt att jag mötts av argument av typen "det är inget problem för så ska man inte tänka som spelare" vilket från mitt perspektiv upplevdes som ovan nämnda felslut men som efter vidare diskussion och motivering visade sig vara underbyggt och inte alls ett felslut. Jag anser att fenomenet existerar och att felslutet som arketyp är brett nog att vara intressant (och är applicerbart på mer än rollspel).

 

[Ram]

Re: Oberonis villfarelse

Kort: "Du spelar med fel mindset" är bara en varriant av "Det funkar för mig", vilket bara betyder att man inte är överens om problemet, en fullt valid åsikt.

 

[RasmusL]

Re: Oberonis villfarelse

Kort: "Du spelar med fel mindset" är bara en varriant av "Det funkar för mig", vilket bara betyder att man inte är överens om problemet, en fullt valid åsikt.

Definitionsfråga. En alternativ tolkning är "Reglerna är inte trasiga om du ändrar/tolkar dem på det här viset".

 

[Ram]

Re: Oberonis villfarelse

Har du lust att peka ut en tråd eller två så vi kan prata om samma sak? Allt hänger på om det sägs Ändrar eller Tolkar. Det ena är endera "du har fattat fel" eller "ja, de är trasiga och fixas så här" medan det andra är en snajsig Oberoni tycker jag.

 

[RasmusL]

Re: Oberonis villfarelse

Har du lust att peka ut en tråd eller två så vi kan prata om samma sak? Allt hänger på om det sägs Ändrar eller Tolkar. Det ena är endera "du har fattat fel" eller "ja, de är trasiga och fixas så här" medan det andra är en snajsig Oberoni tycker jag.

Absolut, ska gräva fram dem inom någon timme. Personligen tycker jag att det här är sammankopplat med frågeställningen om huruvida en regel kan vara "trasig" eller om det bara är hur liberal man är i sin tolkning av den som spelar någon roll ("läsa mellan raderna", etc).

 

[RasmusL]

Re: Oberonis villfarelse

här är de exempel jag pratar om. Jag påstår inte att någon av de jag diskuterar med har begått felslutet, bara att jag i vissa passager i argumentationen uppfattade motpartens argument som just uttalanden som skulle kunna falla under den. Jag har ännu inte riktigt smält de tips, råd och förtydliganden som getts i båda trådarna och de problem jag inledde diskussionen med känner jag inte att jag har någon riktigt bra lösning på (handlar troligen mest om att förståelsen håller på att sjunka in, sakta men säkert). Jag tolkar regler på ett visst sätt och den omtolkning som föreslås i vissa av fallen känns för mig närmast som husregling i och med att en hel del läsande mellan raderna behövs (talar här främst om DitV). Därför vill jag påstå att felet ligger i betraktarens ögon och kan som arketyp vara intressant även i de fall de inte yttrar sig i en mening vars innebörd är nonsens (felslutet). Klarare så?

 

[Ram]

Re: Oberonis villfarelse

Jag är ledsen, du får fortsätta att guida mig.

Jag ser eventuellt en antydan till tendens i någon post från Arvidos, men i övrigt är jag rätt vilse.

Ftr så såg var jag inte helt med på felslutet i Hans länk heller.

 

[RasmusL]

Re: Oberonis villfarelse

Jag är ledsen, du får fortsätta att guida mig.

Jag ser eventuellt en antydan till tendens i någon post från Arvidos, men i övrigt är jag rätt vilse.

Ftr så såg var jag inte helt med på felslutet i Hans länk heller.

Nej och det är lite poängen jag försöker sätta ord på: Att felslutet kan vara högst subjektivt även om det åsyftar ett objektivt logiskt felslut. I mina ögon kokar det ner till vad man definierar som regler och hur mycket man tillåts tänja dem innan de räkans som en "husregel". Felslutet i sig är IMO inte särskilt intressant men att man kan uppfatta sig utsatt för ett argument i dess anda är mer spännande och tillämpbart.

Exakt var i posterna misuppfattnignarna från min sida ligger är inte så centralt även om jag nog kan peka ut i vilka faser av min tankeverksamhet jag kände sådan "frustration", jag anklagar ingen för att ha gjort ett felslut utan bara uttrycker åsikten att det finns en starkt subjektiv dimension i det hela.

 

[Ram]

Re: Oberonis villfarelse

Jag kan dessvärre bara svara "Jaha" på det här...

Det finns inga felslut i trådarna, fallasin är rätt hårt sluten och begränsad. Jag får känslan att du vill klä en annan frustration i Oberonis skud.

Eller har jag fel? Jag tror för övrigt att den diskussionen är mycket mer intressant än att skruva på Oberonis fallasi.

 

[RasmusL]

Re: Oberonis villfarelse

Jag kan dessvärre bara svara "Jaha" på det här...

Det finns inga felslut i trådarna, fallasin är rätt hårt sluten och begränsad. Jag får känslan att du vill klä en annan frustration i Oberonis skud.

Eller har jag fel? Jag tror för övrigt att den diskussionen är mycket mer intressant än att skruva på Oberonis fallasi.

Ja, kanske lite så. Jag har uppenbarligen svårt att få fram vad jag menar så jag testar med ett exempel den här gången :

Jag: -Regeln verkar trasig, om jag gör såhär så händer det här och då går spelet sönder!
Motpart: -Nej, den är inte trasig ty om man begränsar sitt spelande till det här temat så fungerar det bra.
Jag: -Men det står inget om det i reglerna...
Motpart: Nej, men det är underförstått.
Jag: -"Jaha", eh..?

Nu är det ett extremt exempel påhittat efter eget huvud. Jag tolkar det som att min motpart bryter mot reglerna och hittar på egna tolkningar, alltså husreglar, som svar på ett problem som uppstår i anslutning till en regel. Ur min synvinkel blir argumentet synonymt med:
"Det finns inget problem om du löser problemet på det här sättet" (felslut)
men min motpart skulle inte se det så. Alltså finns den dimension som inte är objektiv inblandad i felslutet, det ligger i betraktarens ögon tills att begreppet "trasig regel" getts en universell definition.

Är det här jag är otydlig eller är det någon annan passage? Jag tycker det här är ett exempel på ett upplevt felslut, har jag fel då?