Nekromanti Oberonis felslut

[Ram]

Re: Oberonis villfarelse

Jättebra exempel!

Jag tycker inte det är ett felslut då det faller under att ni inte är överens om att det är ett problem.

Du: Den här regeln funkar inte.
Den andre: Den funkar för mig (när jag spelar så här).

Oberoni bygger på att man ändrar RAW som lösning på ett problem och ändå hävdar att det som stod från början inte var trasigt. Underförsådda saker, icke skrivna saker etc. täcks inte.

 

[RasmusL]

Re: Oberonis villfarelse

Jättebra exempel!

Jag tycker inte det är ett felslut då det faller under att ni inte är överens om att det är ett problem.

Du: Den här regeln funkar inte.
Den andre: Den funkar för mig (när jag spelar så här).

Oberoni bygger på att man ändrar RAW som lösning på ett problem och ändå hävdar att det som stod från början inte var trasigt. Underförsådda saker, icke skrivna saker etc. täcks inte.

Ok

 

[Rickard]

Jag frångår nu från att Oberoni's fallacy bara utgår från regler.

Benjo är kär i Kattja när scenariot börjar. Pierre flörtar hårt med Benjo och de båda förälskar sig i varandra. Benjo överger Kattja, han säger att han inte älskar henne längre. Förhållandet förändras över tid i spel.

Jag kan spela spel där detta händer, men då har jag själv skapat relationerna. Jag tror att skillnaden i våra ståndpunkter är att jag tycker det skrivna ordet är fast medan du kan rucka på det. Stämmer det? Fortsätt gärna att läsa innan du funderar på det.

Regler som ändras över tid finns det med. Först har jag 15 på bredsvärd, men efter några äventyr har jag 18, samt att jag har ökat min styrka så nu har jag 1T6 i skadebonus. Men det innebär bara att SL gör fienden svårare.

Det du snackar om här är ändå saker som finns i reglerna. Väldigt få rollspel säger "Du har 15 i bredsvärd och kan aldrig ändra det" eller "Du har 10 i kroppspoäng. Live with it". Det är variabler som är designade för att vara föränderliga.

Vilka spel har i sin design att relationer ändras över tid? Väldigt få, skulle jag vilja säga - namnge gärna om du kommer på någon.

Det är också det här som jag snackar om i världsskapartråden jag länkar till: att ge spelledaren de verktyg (riktlinjer, regler) för att kunna skapa en dynamisk värld där saker och ting ändrar sig och framförallt: att skapa en spelvärld som spelledaren kan skapa för sin spelgrupp. Unknown Armies har exempelvis detta.

Så ... stämde det att våra åsikter går isär bara för att vi ser på det skrivna ordet annorlunda? Du ser det som utgångspunkter medan jag ser det som fastslaget och odiskutabelt.

/Han som nedan citerar vad det står i Unknown Armies om livet på andra sidan

We have no freaking clue. And by "we," we mean the
game designers. This is one of those big areas of mystery we
have no intention of resolving or addressing. Sorry to break
the fourth wall and everything, but this is the GM section,
after all, and we're going to be straight with you here. We
could not think of any gains from resolving the mystery that
would offset the loss of the mystery itself.

 

[Rickard]

Jag tycker f.ö. också att den är tillämpbar på mer än regler.

På vilka områden, tänker du dig?

Mjo, jag misstänkte det. Har du lust att utveckla vilka likheter du ser mellan den tråden och Fallasin?

Kort förklarat. krank skriver:

"Jag måste ha både A och B, men visst går det att ändra! Att en relation ser ut på ett visst vis betyder väl inte att relationen inte kan förändras?"

Byt ut "relation" till "regel".

Jag tyckte påståendet är "Det är inte trasigt. Det är bara att ändra". Oberonis felslut.

/Han som kan länka till Rule 0 för de som inte fattade definitionen av Oberonis felslut som han länkade till i trådstarten

 

[Mogger]

Så ... stämde det att våra åsikter går isär bara för att vi ser på det skrivna ordet annorlunda? Du ser det som utgångspunkter medan jag ser det som fastslaget och odiskutabelt.

Tydligen. Men jag kan inte för mig liv förstå varför du ser det på det viset, men each to his own och allt det där. Kanske kan vara bra att tänka på innan man tramsar ur sig en massa blaj om bajskorvar i framtiden?

Vilka spel har i sin design att relationer ändras över tid? Väldigt få, skulle jag vilja säga - namnge gärna om du kommer på någon.

Säkert få sett till antalet som spel som finns men jag kan ge dig några exempel - My life with Master (som bygger på exakt det), Apoclaypse World (med sin Hx m.m.), Noir (har jag iaf för mig).

Poängen är att relationer måste vara dynamiska i min bok. Statiska relationer känns för mig som en fullkomlig omöjlighet.

 

[Mogger]

Regler som ändras över tid finns det med. Först har jag 15 på bredsvärd, men efter några äventyr har jag 18, samt att jag har ökat min styrka så nu har jag 1T6 i skadebonus. Men det innebär bara att SL gör fienden svårare.

Det du snackar om här är ändå saker som finns i reglerna. Väldigt få rollspel säger "Du har 15 i bredsvärd och kan aldrig ändra det" eller "Du har 10 i kroppspoäng. Live with it". Det är variabler som är designade för att vara föränderliga.

Läs det fetstilta. När jag får FV27 i Svärd, har Drakskinnsrustning och hela shebangen så måste SL ändra. Så har det alltid varit.

Men jag tycker att det är ovidkommande egentligen. Poängen är att om man måste förklara alla tänkbara förändringar inom en spelvärlds ramar har man snart en omöjlig uppgift framför sig.

Spelare: "Ok, jag väntar in tidvattnet och..."
SL: "Väntaväntavänta! Vaddå tidvatten!? Vattennivån är statisk! Det står ingenstans att den ändras. Jag kan iofs skriva ihop lite regler kring det, men jag betraktar det skrivna ordet som ett odiskutabelt faktum så jag gör ogärna det. Jag hänvisar till Oberonis. Vi får utgå ifrån att ebb och flod inte existerar i den här fiktiva världen"
Spelare: "..."

 

[RasmusL]

Bajskorvar?

Jag kanske har varit väldigt naiv i min läsning och missat någon raffinerad gliring som finns inbyggd i tråden men är det här inte en diskussion kring ett begrepp snarare än ett försök att sätta dit någon/en viss typ av spel/etc?

 

[Mogger]

Bajskorvar?

Jag kanske har varit väldigt naiv i min läsning och missat någon raffinerad gliring som finns inbyggd i tråden men är det här inte en diskussion kring ett begrepp snarare än ett försök att sätta dit någon/en viss typ av spel/etc?

Han försökte sig på att skriva sig som Rising (utan framgång):

Spoiler

Det du skriver är precis lika värdelöst som att skriva "Det är din värld (alt. ditt regelsystem). Gör vad du vill med den". Det är ett så dumt argument att det inte ens är att argument. Det är bara en friskrivning som rollspelare har fått för sig är smart att använda som argument.

Varför fortsätter då rollspelare att hävda att detta är ett argument? Denna vagel i ögat. Denna ... denna bajskorv på vår enhörning. För det är ungefär det här jag tycker det argumentet är. En bajskov.

Jag snackar om att skapa element för att få en dynamik som är inspirerande för spelledaren när du snackar om en bajskorv på vår fina enhörning - en inspirationsblockare över sitt like. Om att rälsa spelledaren i vad scenariot måste handla om istället för att få den att välja i ett smörgåsbord av inspiration. Detta smaragdfyllda bord av delikatesser som bjuder på ändlösa fantasier.

Det är vad ni stryper med argument som "Det skrivna ordet är inte gällande, utan ni får bryta mot det om ni vill". Om att allting kan vara inspirerande för "Om man inte gillar det, så kan man ju bryta mot det". Att sitta och propagera om att information som inte kommer ut i spel är vettig.

Att sitta och propagera om en bajskorv på vår enhörning.

/Han som utelämnade Hitler

PS. Kort sagt: man kan göra någonting som funkar från början ... eller så kan man bajsa på enhörningen och säga saker som "Om man inte gillar det som står så ändrar man det i alla fall.". DS.

 

[Rickard]

Re: Oberonis felslut [OT]

Regler som ändras över tid finns det med. Först har jag 15 på bredsvärd, men efter några äventyr har jag 18, samt att jag har ökat min styrka så nu har jag 1T6 i skadebonus. Men det innebär bara att SL gör fienden svårare.

Det du snackar om här är ändå saker som finns i reglerna. Väldigt få rollspel säger "Du har 15 i bredsvärd och kan aldrig ändra det" eller "Du har 10 i kroppspoäng. Live with it". Det är variabler som är designade för att vara föränderliga.

Läs det fetstilta. När jag får FV27 i Svärd, har Drakskinnsrustning och hela shebangen så måste SL ändra. Så har det alltid varit.

Missade att det fetstilta hade med det andra att göra. Nu går vi ifrån samtalsämnet, men varför måste spelledaren ändra?

Men jag tycker att det är ovidkommande egentligen. Poängen är att om man måste förklara alla tänkbara förändringar inom en spelvärlds ramar har man snart en omöjlig uppgift framför sig.

Jag tycker inte att spelskaparen ska behöva förklara utan istället lämna öppet. Kanske följa upp med ett par riktlinjer i hur spelledaren ska tänka, tolka och reagera.

/Han som undrar vart Måns fick "alla tänkbara förändringar" ifrån

 

[Rickard]

Re: Oberonis felslut [jätte-OT]

Han försökte sig på att skriva sig som Rising (utan framgång):

Det var mer ett hommage till Rising. Det där var en av de roligaste sakerna han skrivit.

/Han som annars inte skulle ha länkat till tråden

 

[Mogger]

Re: Oberonis felslut [OT]

/Han som undrar vart Måns fick "alla tänkbara förändringar" ifrån

Jag utgick ifrån det eftersom du säger att om det inte explicit står att relationer kan förändras över tid så kan de inte göra det. Samma sak gäller ju en massa saker. Inget är statiskt. Det är inte en spelprincip utan ett faktum. Jag tycker tvärtom att sådant som frångår etablerade principer måste förklaras ("I det här superhjältespelet kan skurken och hjälten aldrig bli vänner, de kommer alltid att hata varandra").

Jag har inget emot riktlinjer till SL/spelare, tvärtom, men det ser jag som en annan diskussion.

Missade att det fetstilta hade med det andra att göra. Nu går vi ifrån samtalsämnet, men varför måste spelledaren ändra?

Äh, det där vet du ju. När jag inte kan misslyckas eller skadas så blir inga utmaningar spännande och SL är helt bakbunden. SL måste ändra. I äventyret, bland statsen m.m. Men som sagt, det behöver vi inte ta upp.

/Måns, som också saknar Rising.

 

[krank]

/Han som kan länka till Rule 0 för de som inte fattade definitionen av Oberonis felslut som han länkade till i trådstarten

Jag måste nog säga att jag inte ser problemet i Rule Zero, riktigt.

Och jag tycker att det är en konstig läsning att allt som står i en rollspelsbok och som inte uttryckligen beskrivs som dynamiskt skulle vara statiskt.

 

[krank]

Tydligen. Men jag kan inte för mig liv förstå varför du ser det på det viset, men each to his own och allt det där. Kanske kan vara bra att tänka på innan man tramsar ur sig en massa blaj om bajskorvar i framtiden?

+1

 

[Rickard]

Re: Oberonis felslut [OT]

/Han som undrar vart Måns fick "alla tänkbara förändringar" ifrån

Jag utgick ifrån det eftersom du säger att om det inte explicit står att relationer kan förändras över tid så kan de inte göra det.

Fast bara för att jag säger att jag inte gillar en sak så menar jag inte att jag gillar det motsatta istället. Lämna världen öppen har varit mitt förslag hela tiden och ge riktlinjer för att skapa dynamik. Det kommer mer om detta nedan.

Jag har inget emot riktlinjer till SL/spelare, tvärtom, men det ser jag som en annan diskussion.

Jag tycker faktiskt riktlinjer är väldigt hårt hopknutet till just det vi diskuterar. Vi kan gå tillbaka till vad diskussionen handlade om från början - regler - och applicera vad jag har skrivit ovan där istället. Lämna regler öppet och använda riktlinjer? Hur? "Rulings, not rules", någon?

Jag tycker tvärtom att sådant som frångår etablerade principer måste förklaras...

Och om jag får spela dum: var någonstans etableras de här principerna?

Missade att det fetstilta hade med det andra att göra. Nu går vi ifrån samtalsämnet, men varför måste spelledaren ändra?

Äh, det där vet du ju. När jag inte kan misslyckas eller skadas så blir inga utmaningar spännande och SL är helt bakbunden.

Och om jag får fortsätta spela dum: varför måste utmaningar vara spännande? Varför måste det ens vara en utmaning?

Ser du vad jag gör? Jag ifrågasätter de grundprinciper som rollspelare har fått för sig. Jag ifrågasätter Rule 0. Varför den uppkom. Hur den har format vår uppfattning om rollspel. Därför stödjer jag Oberonis felslut.

/Han som tycker Oberonis felslut är ett konstigt namn på en term, för det låter som att det är Oberoni som gjort felslutet

 

[Ram]

Kort förklarat. krank skriver:

"Jag måste ha både A och B, men visst går det att ändra! Att en relation ser ut på ett visst vis betyder väl inte att relationen inte kan förändras?"

Byt ut "relation" till "regel".

Jag tyckte påståendet är "Det är inte trasigt. Det är bara att ändra". Oberonis felslut.

Jag håller inte med om din tolkning.

Även om man ser den text som skrivs i t.ex. en världsbok som lika hård som en regel så är en världsbok alltid ett smörgåsbord att plocka ifrån, den enda gång det kan tänkas vara relevant är om man ser tillbaka på någonting som använder sagda fakta.

Men ännu viktigare, krank pratar om hur saker utvecklas utifrån den startpunkt som en t.ex. världsbok sätter. Enligt dig så skulle det väl då t.ex. vara omöjligt för en SLP att dö? Det står ju i världsboken att han lever och bor i Grums. Eller hur tänker du?

Sedan rekommenderar jag att läsa fallasin ett antal gånger och också titta på de svar som den säger är acceptabla och fundera över vad det är som man egentligen vill fånga upp med den.

 

[Mogger]

Re: Oberonis felslut [OT]

Nu försöker du få diskussionen att handla om något annat. Jag är den siste att försvara konventioner eller argumentera med dem som utgångspunkt. Jag tycker att du har fel och mitt argument är att det inte finns några statiska relationer så varför ska det vara default? Se dig omkring? Ser du några statiska relationer? Ser du några statiska förhållanden överlag, oavsett område? Berätta för mig varför det dynamiska måste förklaras medan det statiska är underförstått för det går rakt emot min världsuppfattning.

Jag är helt med på att SL bör ges riktlinjer för hur en spelvärld kan hanteras eller hur SLPs kan hanteras, men att hävda att allt som är skrivet är oåterkalleligt är kontraproduktivt.

Återigen, jag tycker att du har fel, att ditt argument har logiska luckor och att du är kategorisk. Om inget nytt tillförs till tråden känner jag att jag har sagt mitt.

 

[Rickard]

Även om man ser den text som skrivs i t.ex. en världsbok som lika hård som en regel så är en världsbok alltid ett smörgåsbord att plocka ifrån,

På samma sätt som regler är. "Vill du strida, använd stridsreglerna".

Men ännu viktigare, krank pratar om hur saker utvecklas utifrån den startpunkt som en t.ex. världsbok sätter. Enligt dig så skulle det väl då t.ex. vara omöjligt för en SLP att dö?

Det beror på vad SLP:n fyller för roll i scenariot. När jag spelar så har jag märkt (även i spel med roterande spelledare) att relationer sällan ändras utan istället så skapar man nya relationer istället. Så det jag föreslår är att lämna spelvärlden öppen så att spelledaren kan skapa relationer.

Men återigen, vad är syftet med det element som finns i spelvärlden? Spelskaparen kan ge några kategorier på saker som ska vara med i olika scenarion och lista sedan exempel (ex. Grums-bon) som spelledaren kan använda sig av. Men skriv för sjutton inte ut att Grums-bon är kär i smedens son. Lämna sådant (men presentera sådana tankar) till spelledaren.

Jag tycker för övrigt samma sak om scenarion som allt i det här inlägget, om vi nu ska ta andra exempel än regler och spelvärld.

/Han som just nu föredrar spelvärldar som är uppbyggda på tropes i stil med Svart av kval eller This Is Pulp

 

[Ram]

Nej, inte alls. Reglerna säger "så här strider man". De går att ändra på. Läs Oberoni ett par gånger till, innan vi tappar den tråden helt, minns vad som är felet enligt Oberoni.

I övrigt så har vi redan diskuterat vad som är bra och dålig etablering. Min åsikt har inte ändrats och inte din heller. Jag gillar inte att de som inte håller med om din syn har gjort felslut.

Blanda bara inte in Obe i det, tack. Han håller inte med dig.

Edit: En kul twist slog mig just. Kuriosa, men lite kul. Det låter på din argumentation som om du vill eliminera rule 0.

 

[Rickard]

Nej, inte alls. Reglerna säger "så här strider man". De går att ändra på. Läs Oberoni ett par gånger till, innan vi tappar den tråden helt, minns vad som är felet enligt Oberoni.

I övrigt så har vi redan diskuterat vad som är bra och dålig etablering. Min åsikt har inte ändrats och inte din heller. Jag gillar inte att de som inte håller med om din syn har gjort felslut.

Blanda bara inte in Obe i det, tack. Han håller inte med dig.

För tre dagar sedan så skrev jag detta i mitt första svar till dig...

"/Han som kan säga att den rätta definitionen är i länken och att han nu frångår den"

...när vi började diskutera hur jag tyckte att diskussioner om spelvärldar också kunde drabbas av Oberonis felslut.

Edit: En kul twist slog mig just. Kuriosa, men lite kul. Det låter på din argumentation som om du vill eliminera rule 0.

Jag skriver under på Rule 0.

"Roleplaying games are entertainment; your goal as a group to make your games as entertaining as possible."

Jag håller inte med om lösningen för att uppnå det.

"If that means breaking the rules temporarily, or permanently as a house-rule, then so be it."

Min lösning är: "designa regler som man inte behöver bryta mot"...

...och jag har samma tankar om spelvärldsdesign: "designa spelvärldar som man inte behöver bryta mot"...

...och scenarion lyder enligt mig faktiskt under samma motto.

/Han som gillade sidodiskussionen om att bryta mot regler för att de bröt mot spelgruppens spelstil

 

[krank]

Min lösning är: "designa regler som man inte behöver bryta mot"...

Problemet med din lösning är: Samma regler passar inte alla grupper, så oavsett hur du konstruerar dina regler kommer en del grupper att uppleva att de behöver ändra reglerna.

Samma sak med spelvärldar.