Nekromanti Oberonis felslut

[Genesis]

Är det bara jag som tycker att det är lite konstigt att Rickard också skrev den här tråden?

Det finns kanske inga direkta motsägelser, men jag fattar aldrig hur du tänker eller vad du menar, Rickard.

 

[Ram]

För tre dagar sedan så skrev jag detta i mitt första svar till dig...

"/Han som kan säga att den rätta definitionen är i länken och att han nu frångår den"

...när vi började diskutera hur jag tyckte att diskussioner om spelvärldar också kunde drabbas av Oberonis felslut.

Men vad i... Precis nyss skrev du: "Jag tyckte påståendet är "Det är inte trasigt. Det är bara att ändra". Oberonis felslut".

Så du vill inte titta på källan som motivering till varför källan inte gäller...? Är det inte mest hittepåu kvar då? Du vill inte kolla hur man skulle kunna krångla in kranks svar till dig i något annat svar en den logisk/retoriska vurpan (vilket fortfarande är det ENDA fallasin är)? Att problemet i diskussionen kna bero på:
Att ni inte är överens om att det som ni diskuterar är ett problem (dvs. att krank gillar det som du ogillar).
Att krank eventuellt egentligen säger "ja, så kan man se det men man löser det genom att 'husvärlda' lite".

Vad vill du egentligen? Vi pratar om en fallasi som är ute efter att analysera en logikvurpa gentemot trasighet och RAW. Nu sitter du och vill inte använda den as written men ändå hävda att det är den saken vi diskuterar?

För mig låter det som att du mest är ute efter en ny rollspelsakademisk smädande term att fyra av faktiskt.

Det övriga... Jag är inte överens med dig om problemet och jag tror din lösning kommer att leda till platta och meningslösa regler och världar och jag stöder inte ditt korståg. Jag tar hellre mängder med bra info där jag själv får plocka russin och kasta ruttna lingon än texter som skrivs med ett huvudsyfte att inte vara så konkreta att de riskerar etablera någonting som någon SL inte vill ha. För mig är t.ex. relationer bland det mest intressanta i en världsbok.

 

[Rickard]

Oberonis felslut handlar bara om regler. Läs länken i trådstarten. När jag börjar applicera Oberonis felslut på spelvärldar så frångår jag definitionen.

För övrigt är det inte jag som har hittat på Oberonis felslut och jag snubblade över den när jag lyssnade på avsnitt 8 av Märklighetstroget där Karl Bergström, som forskar i speldesign (främst rollspel), snackade om hur dåligt designade rollspel är och tog då upp Oberoni's fallacy som ett exempel.

Jag håller med honom. Jag tycker felslutet även går att applicera på spelvärldar men när jag gör det så frångår jag dock originaldefinitionen som bara har med regler att göra.

/Han som skrev detta till både Ram och Måns

 

[Ram]

Fine. Så vi pratar inte längre om det riktiga felslutet och att du exemplifierade med din och kranks diskusdion var fel helt enkelt.

Då är vi nog klara nu.

 

[Rickard]

Re: Oberonis felslut [OT]

Är det bara jag som tycker att det är lite konstigt att Rickard också skrev den här tråden?

Det finns kanske inga direkta motsägelser, men jag fattar aldrig hur du tänker eller vad du menar, Rickard.

Den tråden handlar om emergens, alltså att förstå hur saker och ting samverkar. Det jag lade till var att spelaren sedan fick hitta på egna saker, bara det följde samma struktur. Hitta på nya färdigheter är ju inte så svårt och skapa nya äventyr är ju något vi gör hela tiden. Detta är ju utifrån en struktur vi har hittat någonstans i rollspel.

Fick idén när jag såg på Kobra om datorspel och en kvinnan som är ledande speldesigner hade hittat på ett spel som saknade regler så att de som spelade var tvungna att fylla i. Inte för att det hade så mycket med min tråd att göra, men det gav mig en del tankar.

/Han som nog kan tycka att den tråden och den här hör ihop på ett sätt

 

[Rickard]

Fine. Så vi pratar inte längre om det riktiga felslutet och att du exemplifierade med din och kranks diskusdion var fel helt enkelt.

Då är vi nog klara nu.

Vad jag hela tiden har påstått är "Titta, Oberonis felslut är tillämpbar när vi diskuterar spelvärldar också", vilket jag visade med kranks citat.

/Han som tycker det är tråkigt när folk inte vill förstå

 

[Ram]

Som jag har försökt förklara rätt många gånger nu så är det inte det. Din vägran att acceptera det förändrar absolut ingenting. Dina paraleller håller inte.

/Ram - som nu övergår till blöjbyte och fotbollsuppladdning.

 

[Rickard]

Som jag har försökt förklara rätt många gånger nu så är det inte det. Din vägran att acceptera det förändrar absolut ingenting. Dina paraleller håller inte.

Det enda du har skrivit som motargument är att jag och och krank håller inte med om varandra för att han kan ändra i spelvärlden. Det är vad jag påstår att "man kan ändra på någonting om det inte funkar" är Oberonis felslut. Du gör logisk tankevurpa, helt enkelt.

Tillämpa det här på regler. Om krank och jag inte håller med varandra om regeln bara för att han kan ändra på den så skulle jag tycka att han gör sig skyldig till Oberonis felslut.

Jag ser inte vad det svåra är i att förstå det. Skriv regler (/spelvärldar) som man känner att man inte behöver bryta emot. Jag har gett två förslag i tråden på hur man kan åstadkomma det.

Men ... vi kommer inte överens. Jag har åtminstone klarlagt min poäng.

/Han som läst igenom Rams inlägg både en och två gånger

[edit] Någonstans känner jag att det är något som inte är förklarat, vilket gör att vi har olika utgångspunkter i vårt tankesätt. För vi har ju faktiskt klargjort våra synpunkter för ungefär 5-6 inlägg sedan.

 

[RasmusL]

Som jag har försökt förklara rätt många gånger nu så är det inte det. Din vägran att acceptera det förändrar absolut ingenting. Dina paraleller håller inte.

/Ram - som nu övergår till blöjbyte och fotbollsuppladdning.

Uppenbarligen finns det olika uppfattningar. Om jag inte förstår dig fel så diskuterar du felslutet ur en hårt logisk synvinkel. Du gör också en skillnad mellan "regler" och "fiktion" i vad som är ruckbart och vad som inte är det. Du gör ett subjektivt val i vilka aspekter som skulle vara giltiga för en Oberoni för just dig. Min slutsats är att du inte representerar den universella logikens utan din egen personliga och högst subjektiva ståndpunkt. Argument i stilen "du har fel" saknar då substans.

 

[Rickard]

Säkert få sett till antalet som spel som finns men jag kan ge dig några exempel - My life with Master (som bygger på exakt det), Apoclaypse World (med sin Hx m.m.),

Jag har inte läst eller spelat några av de där spelen, men av döma av vad jag har läst om Apocalypse World och utifrån när jag lyssnat på ett spelmöte så är jag inte förvånad att det finns samma tankar i det spelet som jag har fört fram under en längre tid (den dolda rörelsen).

Det känns också som att Baker har byggt upp sin spelvärld kring färg och drama. Färg = stämning, miljö. Drama = vad som händer och aktiverar rollpersonerna. Han ger ut verktyg till spelvärlden på ett sätt som jag förespråkar. Som gör att man inte behöver bryta mot spelvärlden.

/Han som kom på att han glömt att hålla med om det här

 

[Mogger]

Uppenbarligen finns det olika uppfattningar. Om jag inte förstår dig fel så diskuterar du felslutet ur en hårt logisk synvinkel. Du gör också en skillnad mellan "regler" och "fiktion" i vad som är ruckbart och vad som inte är det. Du gör ett subjektivt val i vilka aspekter som skulle vara giltiga för en Oberoni för just dig. Min slutsats är att du inte representerar den universella logikens utan din egen personliga och högst subjektiva ståndpunkt. Argument i stilen "du har fel" saknar då substans.

Fast vad som är trasigt och vad som inte är det är subjektivt till att börja med och dessutom anser Han att det är han som avgör hur en setting ska förmedlas för att den ska anses vara icke-trasig (och som dessutom för de flesta tycks helt obegripligt). Lägg därtill att fallasin inte handlar om settingbeskrivningar till att börja med. Jag vill påstå att Han är ute på riktigt tunn is, utan något alls på fötterna.

 

[Ram]

Uppenbarligen finns det olika uppfattningar. Om jag inte förstår dig fel så diskuterar du felslutet ur en hårt logisk synvinkel. Du gör också en skillnad mellan "regler" och "fiktion" i vad som är ruckbart och vad som inte är det. Du gör ett subjektivt val i vilka aspekter som skulle vara giltiga för en Oberoni för just dig. Min slutsats är att du inte representerar den universella logikens utan din egen personliga och högst subjektiva ståndpunkt. Argument i stilen "du har fel" saknar då substans.

Oberonis fallasi säger att:
"There is an inconsistency/loophole/mechanics issue with Rule X."

Följt av korrekta och ETT inkorrekt svar. Det finns en issue med REGEL X.

Jag förnekar inte Hans problem, jag hävdar bara och enbart (i detta hänseende) att om det inte rör regler så gäller inte OBERONIS fallasi. Det finns inget tolkningsutrymme.

Sedan bygger det därtill på en mental vurpa. Kombinationen "Det finns inget problem med regel x" kombinerat med "Du skall ändra regel x (för att rätta problemet som inte finns)".

Här syftas det stenhårt på enskild regel och att given enskild regel ändras för att lösa problem med enskild regel. Regler är tänkta att vara helt statiska över tid medan värld och kampanj inte är det. De förändras när de påverkas. Därmed är det svårt att tillämpa en fallasi på dem. De är även över lag öppnare för tolkningar än regler och man har svårare att ha gemensam grund än de oftare mer absoluta reglerna.

Om man urholkar en sådan ofeltolkbar sak som en rak fallasi så bli den mindre användbar. Om termen inte passar, hitta på en ny i stället för att försöka knö in den i en gammal.

 

[Rickard]

Lägg därtill att fallasin inte handlar om settingbeskrivningar till att börja med. Jag vill påstå att Han är ute på riktigt tunn is, utan något alls på fötterna.

Jag har från första början, både i svarsinlägg till dig och Ram, skrivit att jag tycker att Oberonis felslut är tillämpbar på spelvärldar också och sedan pratat utifrån det. Jag har definierat vad jag tycker gör att saker kan bli trasiga (inte ÄR trasiga) och jag har gett exempel på det. Jag har även pratat om hur man kan undvika att någon vill bryta mot spelvärlden och gett två exempel på det.

Visst att du inte håller med, men allt det du skriver att jag inte har förklarat har jag skrivit i tråden ... om och om igen. Ska jag förklara med ett längre exempel på hur jag skulle ha lagt upp Mutant-världen?

/Han som i sådana fall kommer att göra det i en annan tråd

 

[Rickard]

Regler är tänkta att vara helt statiska över tid medan värld och kampanj inte är det.

Vem säger att regler inte ska vara öppna för tolkningar? Att exempelvis döpa en "färdighet" till Aggressiv. Vem säger att speltext, oavsett vad den handlar om, inte är statiska?

Ni applicerar ett tankesätt beroende på vad speltexten handlar om. Jag vill inte göra det. Jag vill dessutom ha av spelmakaren tankesätt för hur jag ska behandla den text jag läser.

/Han som gärna skulle vilja ha svar på den första frågan

 

[Ram]

Jag har inte pratat om tolkningar, jag pratar om information syftad att ligga still och information skapad att vara föränderlig.

"Ett kortsvärd gör 1t6+1 i skada" kontra "Smedens son hatar fiskarens dotter då hon retade honom när han var liten".

Jag är inte intresserad av att gå i polemik med dig om reglers tolkningsbarhet då Oberoni bygger på att man är överens om grundproblemet. Då är det skit samma om regeln är öppen för tolkningar eller ej. Det är mao i mitt tycke inte intressant för diskussionen.

 

[RasmusL]

Exakt, vad som är trasigt är subjektivt varför någon kan uppleva att en motpart begår felslutet när denne ur egen synvinkel inte gör det.

-Det är trasigt!
-Nej det är inte trasigt om man tolkar det såhär.

Oberoni ligger i betraktarens ögon om man inte enbart åsyftar nonsensmeningen som ges som exempel i felslutet utan kontexten regler och rollspel.

 

[RasmusL]

Jag har inte pratat om tolkningar, jag pratar om information syftad att ligga still och information skapad att vara föränderlig.

"Ett kortsvärd gör 1t6+1 i skada" kontra "Smedens son hatar fiskarens dotter då hon retade honom när han var liten".

Jag är inte intresserad av att gå i polemik med dig om reglers tolkningsbarhet då Oberoni bygger på att man är överens om grundproblemet. Då är det skit samma om regeln är öppen för tolkningar eller ej. Det är mao i mitt tycke inte intressant för diskussionen.

Att regler universellt är statiska men fiktion är till för att vara flytande är en subjektiv uppfattning.
Jag vill även påstå, som i mitt svar ovan, att Oberoni inte behöver bygga på ömsesidig förståelse.

 

[Rickard]

Exakt, vad som är trasigt är subjektivt varför någon kan uppleva att en motpart begår felslutet när denne ur egen synvinkel inte gör det.

-Det är trasigt!
-Nej det är inte trasigt om man tolkar det såhär.

Här tycker jag förvisso inte Oberonis felslut är tillämpbart. Jag tycker felslutet mer handlar om "Det är buggigt i Vampire när det blir lättare att botcha ju bättre man blir" och sedan få svaret "Nä, det är inget problem. Det är bara att ändra". Sådant tycker jag är frustrerande att få till svar.

Dock så tycker jag att det är en intressant diskussion om subjektiva tolkningar eller spelstilar. Ripperdoc var inne på det här också. När jag klagade på MouseGuard så fick jag svaret att jag hade fel spelstil. Det tycker jag är ett helt ok svar.

/Han som förvisso satte fan-stämpel på personen som svarade så, för det fanns inga fel någonstans, enligt den typen, oavsett vad det fanns för klagomål

 

[RasmusL]

En tolkning för dig kan vara en husregling/husvärldning för mig. Att premiera en viss spelstil hos spelarna och bestraffa en annan anser jag synonymt med att inte tillåta. Att undvika ett problem genom att döda den typ av spel som skapar problemet med sanktioner är för mig synonymt med att husregla. Samma sak om man väljer bort/till något i fiktionem. Jag säger inte att det är fel att ändra, bara att det kan skapa subjektiva oberoner.

 

[Rickard]

Nu kanske jag förstår dig fel.

En tolkning för dig kan vara en husregling/husvärldning för mig. Att premiera en viss spelstil hos spelarna och bestraffa en annan anser jag synonymt med att inte tillåta. Att undvika ett problem genom att döda den typ av spel som skapar problemet med sanktioner är för mig synonymt med att husregla.

Vi har hela den här tråden som exempel på när Oberonis felslut inte är tillämpbar. Vi föreslår regler för att vi inte fattat spelprincipen.

Oberonis felslut säger inget om att husregla (Rule 0 gör dock det). Oberonis felslut handlar om att det är ett logiskt tankefel att besvara en felaktighet med "Det är inte trasig för du kan alltid ändra det".

"There is no inconsistency/loophole/mechanics issue with Rule X, because you can always Rule 0 the inconsistency/loophole/mechanics issue." - källa

Det där svaret är Rule 0 i sitt sämsta form, förvriden från sin ursprungliga uppmaning.

/Han som tycker detsamma även gäller för spelvärldar när någon påpekar "Det här funkar ju inte" och få svaret "Det är ju bara att ändra"