Nekromanti Oberonis felslut

[Mogger]

Visst att du inte håller med, men allt det du skriver att jag inte har förklarat har jag skrivit i tråden ... om och om igen. Ska jag förklara med ett längre exempel på hur jag skulle ha lagt upp Mutant-världen?

Nej tack. Jag förstår vad du säger och försökte förklara varför det utifrån min perspektiv inte är ett hållbart argument. Men nog om det. Nu ska jag se på fotboll.

 

[Ram]

Jaha, så då är vi nere på Det är subjektivt-nivå på diskussionen...

Har du några bra exempel på regler som är gjorda att förändras över tid? På liknande sätt som t.ex. Fasarien är i krig med Hemskerien, något som faktiskt förändras när kriget av någon anledning tagit slut?

Jag menar alltså inte att de kan förändras, du kan alltid husreglas, utan som förväntas ändras när man använder dem?

 

[Ram]

/Han som tycker detsamma även gäller för spelvärldar när någon påpekar "Det här funkar ju inte" och få svaret "Det är ju bara att ändra"

Det beror helt på om det står ett "Jo, " eller "Nej, men" framför.

 

[RasmusL]

Jaha, så då är vi nere på Det är subjektivt-nivå på diskussionen...

Har du några bra exempel på regler som är gjorda att förändras över tid? På liknande sätt som t.ex. Fasarien är i krig med Hemskerien, något som faktiskt förändras när kriget av någon anledning tagit slut?

Jag menar alltså inte att de kan förändras, du kan alltid husreglas, utan som förväntas ändras när man använder dem?

Om nivån är upp eller ner får du stå på, försöker du få din åsikt att verka som naturlag kommer jag att protestera.

Inga exempel på rak arm men ej heller exempel på spelvärldsbeskrivningar som explicit skriver att världen måste förändras över tid.

 

[RasmusL]

Om du bara åsyftar att meningen är nonsens så håller jag med men det har inget ned rollspel att göra.

Jag tycker att tråden ger situationer där en subjektiv oberoni skulle kunna vara gällande, och jag syftar ej på förslagen. Tråden är inte ett klockrent exempel men jag anser att du har fel här.

Att du "ändrar" och "tolkar" kan för mig vara samma sak om vi har olika åsikt om hur tolkningen får gå till.

 

[Ram]

Om nivån är upp eller ner får du stå på, försöker du få din åsikt att verka som naturlag kommer jag att protestera.

Vad i det som jag säger är det som gnor så fel, tycker du? Var det att jag rakt ut sa att Han hade fel? Att det är min åsikt råder det väl föga tvekan om, eller hur?

Jag är bokstavstroende vad gäller Oberonil falacity, det håller jag med om, men jag invaliderar inte det eventuella problem som Han försöker belysa. Jag har redan sagt att det kan vara läge för en ny fallasi om man då önskar. Bara låt den gamla vara. Vad är syftet med att töja på den?! Varför är det så viktigt att trycka in den därunder? Hitta på en Elmings fallasi som inte är begränsad till regler.

Inga exempel på rak arm men ej heller exempel på spelvärldsbeskrivningar som explicit skriver att världen måste förändras över tid.

Du får återkomma om du kommer på några. Jag känner till några stycken. Jag vill också veta om du är seriös med din bisats ovan, att världsbeskrivningar inte mer eller mindre i normalfallet kommer att ändras när man spelar i världen? Om ett scenario säger att kejsar Augusts trupper befinner sig på march mot Tjotahejti när scenariot börjar, är då de stackarna dömda till evig march?

//Ram - som har varit skarp men som försöker höja nivån ovanför vattenytan.

 

[Rickard]

Jag är bokstavstroende vad gäller Oberonil falacity, det håller jag med om, men jag invaliderar inte det eventuella problem som Han försöker belysa. Jag har redan sagt att det kan vara läge för en ny fallasi om man då önskar. Bara låt den gamla vara. Vad är syftet med att töja på den?! Varför är det så viktigt att trycka in den därunder? Hitta på en Elmings fallasi som inte är begränsad till regler.

Jaha, är det vad du pratar om? Jag tyckte det var intressant att se vad som händer om man applicerar Oberonis felslut på andra områden än bara regler (och vi båda tyckte ju att den var tillämpbar på andra områden).

Då förstår jag bättre varför du är så ogin. Lustig inställning i en diskussion, att gå in och försvara en definition på det sättet och därför blocka en diskussion när man försöker göra något levande av den.

/Han som undrar om någon annan än de som skriver som följer tråden

 

[Konrad Konvalj]

/Han som undrar om någon annan än de som skriver som följer tråden

Absolut! För mig är det som en liten varulvstråd. Ja söker mest scumtells och bryr mig inte så mycket vad som står

 

[Rickard]

Om du bara åsyftar att meningen är nonsens så håller jag med men det har inget ned rollspel att göra.

Vilken mening? Jag tror att vi pratar förbi varandra. Jag tyckte inte någon mening var nonsens.

Jag tycker att tråden ger situationer där en subjektiv oberoni skulle kunna vara gällande, och jag syftar ej på förslagen. Tråden är inte ett klockrent exempel men jag anser att du har fel här.

Jag förstår inte. Kan du citera något inlägg som påstår det?

Att du "ändrar" och "tolkar" kan för mig vara samma sak om vi har olika åsikt om hur tolkningen får gå till.

"Beskriv attacken hur du vill men du måste blanda in hur någon blir skadad." - (statisk) regel med tolkningsmöjlighet.

"När du slår med svärdet gör du 1T6+1 i skada." - (statisk) regel utan tolkningsmöjlighet.

Att ändra/bryta mot regeln skulle i första fallet vara att byta ut "skadad" till något annat och i andra fallet "svärdet/1T6+1" till något annat.

/Han som försöker gå tillbaka några steg i diskussionen

 

[Ram]

Jag förundras att det är en konstig inställning att påvisa för dig att du resonerar fel när du vill applicera en fallasi på något som den inte är skriven att tillämpas för. Om du hade läst tråden ordentligt så hade de sett att jag redan kommenterat till Elming att en ny fallasi skulle vara att föredra.

Därtill så skulle jag även för den eventuella nya fallasin påpeka de brister som den (om den ser ut som Oberonis) har vad gäller att man måste vara överens om problemet. Du är alltför snar att skrika om bajs på enhörningar nämligen. Du ignorerar glatt alternativ som "jag håller inte med om det som du säger är ett problem, det är bara att ändra" och "ja, det är ett problem, men dte är bara att ändra" och tolkar i mitt tycke saker frikostigt till "det är korrekt som det är skrivet, det är bara att ändra" vilket är det som fallasin säger.

Fundera över vad du EGENTLIGEN vill få fram i stället för all leta balla slogans och var jättegärna försiktig när du definierar om ord och uttryck (som t.ex. utmaning eller sagda fallasi) för de saker som du tycker är felslut, utmaningar eller whatnot är möjligen inte det för andra.

//Ram - Som sörjer sverige em-öde.

 

[RasmusL]

Om du bara åsyftar att meningen är nonsens så håller jag med men det har inget ned rollspel att göra.

Vilken mening? Jag tror att vi pratar förbi varandra. Jag tyckte inte någon mening var nonsens.

"There is no inconsistency/loophole/mechanics issue with Rule X, because you can always Rule 0 the inconsistency/loophole/mechanics issue."

Jag tycker att tråden ger situationer där en subjektiv oberoni skulle kunna vara gällande, och jag syftar ej på förslagen. Tråden är inte ett klockrent exempel men jag anser att du har fel här.

Jag förstår inte. Kan du citera något inlägg som påstår det?

Här är ett läge där en sådan tolkning är möjlig:

* "Tjingpax Besten": Om spelaren försöker vinna så går spelet sönder. Det är inte mer än så, och jag ser inget problem med det. Då snackar man med spelaren och säger "Det verkar som att du försöker att få din rollperson att besegra de andra rollpersonerna till varje pris. Då är det inte så kul att spela med dig." Sedan kan man ju korrigera problemet genom att sätta typ en bakhållsscen där det första som händer i scenen är att man släpper fram Besten mot förövaren, men grundproblemet kvarstår ju.

Att du "ändrar" och "tolkar" kan för mig vara samma sak om vi har olika åsikt om hur tolkningen får gå till.

"Beskriv attacken hur du vill men du måste blanda in hur någon blir skadad." - (statisk) regel med tolkningsmöjlighet.

"När du slår med svärdet gör du 1T6+1 i skada." - (statisk) regel utan tolkningsmöjlighet.

Att ändra/bryta mot regeln skulle i första fallet vara att byta ut "skadad" till något annat och i andra fallet "svärdet/1T6+1" till något annat.

/Han som försöker gå tillbaka några steg i diskussionen

Jag ser inte riktigt vad exemplet vill påpeka så jag förtydligar lite vad jag tycker istället:

Jag anser att:

"I disagree, you've merely misinterpreted part of Rule X. If you reread this part of Rule X, you will see there is no inconsistency/loophole/mechanics issue."

för en betraktare kan vara detsamma som:

"There is no inconsistency/loophole/mechanics issue with Rule X, because you can always Rule 0 the inconsistency/loophole/mechanics issue."

om betraktaren inte håller med om att en omläsning löser problemet och att det istället är den andres tolkning som i betraktarens ögon bryter mot reglerna. Vad som är en tolkning för den ena uppfattas som en ändring av den andra när man läser mellan raderna.

Alltså:

"Nej det är inte trasigt för det fungerar om man tolkar det såhär!"
=
""Nej det är inte trasigt för det fungerar om man ändrar det såhär!"

...och detta blir särskilt tvetydigt när den andre personer utelämnar ordet "tolkar" och istället lägger fram sin tolkning som det sätt reglerna ska användas:

"Nej det är inte trasigt för det som texten vill få fram är det här!"

Om jag inte håller med om att texten kan tolkas så utan att det i mina ögon räknas som en regeländring ser det i mina ögon ut som en Oberoni även om det inte gör det genom motpartens ögon.

 

[RasmusL]

Om nivån är upp eller ner får du stå på, försöker du få din åsikt att verka som naturlag kommer jag att protestera.

Vad i det som jag säger är det som gnor så fel, tycker du? Var det att jag rakt ut sa att Han hade fel? Att det är min åsikt råder det väl föga tvekan om, eller hur?

Nej, det är mer uttalanden (som jag förvisso i flera fall håller med om) som dessa som jag upplever läggs fram som eviga sanningar när de egentligen är erfarenheter och tolkningar:

Jag har inte pratat om tolkningar, jag pratar om information syftad att ligga still och information skapad att vara föränderlig.

Regler är tänkta att vara helt statiska över tid medan värld och kampanj inte är det. De förändras när de påverkas.

Även om man ser den text som skrivs i t.ex. en världsbok som lika hård som en regel så är en världsbok alltid ett smörgåsbord att plocka ifrån, den enda gång det kan tänkas vara relevant är om man ser tillbaka på någonting som använder sagda fakta.

Det är egentligen bara att du utelämnat ett "jag anser" som är mitt problem här men så länge du utelämnar det kommer jag att kommentera på det, annars riskerar dina åsikter att uppfattas som vedertagna sanningar av andra läsare.

Jag är bokstavstroende vad gäller Oberonil falacity, det håller jag med om, men jag invaliderar inte det eventuella problem som Han försöker belysa. Jag har redan sagt att det kan vara läge för en ny fallasi om man då önskar. Bara låt den gamla vara. Vad är syftet med att töja på den?! Varför är det så viktigt att trycka in den därunder? Hitta på en Elmings fallasi som inte är begränsad till regler.

Jan vill mena att problematiken blir exakt densamma även om man vänder felslutet bort från regler, "regler" är bara ett ord som kan bytas ut mot ett annat utan att det påverkar implikationerna. Jag tycker att det är en tolkningsfråga (lite min poäng hela vägen) huruvida en världsbeskrivning kan anses vara en "regel" eller ej, om den skiljer sig från andra regler i det att det explicit står att den får ändras. Samtidigt påpekar väl ganska många rollspel rule 0 (det är min uppfattning iaf)? Reglerna blir då inte mer helgjutna än fiktionen.

Inga exempel på rak arm men ej heller exempel på spelvärldsbeskrivningar som explicit skriver att världen måste förändras över tid.

Du får återkomma om du kommer på några. Jag känner till några stycken. Jag vill också veta om du är seriös med din bisats ovan, att världsbeskrivningar inte mer eller mindre i normalfallet kommer att ändras när man spelar i världen? Om ett scenario säger att kejsar Augusts trupper befinner sig på march mot Tjotahejti när scenariot börjar, är då de stackarna dömda till evig march?

//Ram - som har varit skarp men som försöker höja nivån ovanför vattenytan.

Det är en tolkningsfråga. Det finns ingen regel som säger att "alla som spelar alla spel måste ändra den skrivna fiktionen och metaploten löpande under spel" på samma sätt som det inte finns någon regel som säger samma sak för regler. Jag spelar just nu Giovanni Chronicles som till stor del bygger på att (om man ska spela den "as written") spelarkaraktärerna inte gör så stor åverkan på världen, inte dödar vissa historiska nyckelpersoner, etc (man spelar från 1400-talet, har nu kommit fram till slutet av 1900-talet). Fiktionen är därmed lika stel och svår att ändra på som reglerna (som visat sig vara mycket mer flexibla och som förändrats en hel del under spel). Det finns med andra ord en värld definierad hela vägen genom historien som helst inte ska ändras. Att det finns en historisk utveckling in-game gör den inte mindre bestämd och statisk, den historiska utvecklingen är redan huggen i sten. Man kan ändra på fiktionen om man vill, precis som med reglerna, men det finns inget som säger att man måste göra det, precis som med reglerna. Detsamma gäller med dina trupper, vill du att belägringen ska vara över efter första veckan in-game-tid och beröva spelarna möjligheten att utforska fälttåget för att de råkade börja spelet på "fel plats" så är det cool men såvida det inte är någon som explicit säger att man ska göra det skulle jag låta trupperna vara statisk i sin marsch tills de blir en del av berättelsen. Förändringen är diskret, inte kontinuerlig och den kommer som ett svar på något som upplevs som orimligt. Om våra uppfattningar om vad som anses "rimligt" skiljer sig hamnar vi lätt i en väldigt Oberoni-lik situation.

 

[Ram]

Det är egentligen bara att du utelämnat ett "jag anser" som är mitt problem här men så länge du utelämnar det kommer jag att kommentera på det, annars riskerar dina åsikter att uppfattas som vedertagna sanningar av andra läsare.

Hehe, ok. Jag tror nog inte risken för det är överhängande, men point taken.

Jan vill mena att problematiken blir exakt densamma även om man vänder felslutet bort från regler, "regler" är bara ett ord som kan bytas ut mot ett annat utan att det påverkar implikationerna.

Absolut. Men tycker du det är meningsfullt?

Med glimten i ögat, du och Han gör i princip ett felslut själva.

Obe: "Jag är Oberonis fallasi, jag kräver att jag handlar om regler och att det skall finnas en logisk vurpa"
Ni: "Det är Oberoni jag använder men jag ändrar så att den inte handlar om regler" och om man hårddrar tolkningen som jag tycker Han gör av krank så även "och det behöver inte ens finnas en logisk vurpa (då jag anser mig ha tolkningsföreträde på om 'det funkar för mig' betyder Ja eller Nej)".

Jag tycker att det är en tolkningsfråga (lite min poäng hela vägen) huruvida en världsbeskrivning kan anses vara en "regel" eller ej, om den skiljer sig från andra regler i det att det explicit står att den får ändras. Samtidigt påpekar väl ganska många rollspel rule 0 (det är min uppfattning iaf)? Reglerna blir då inte mer helgjutna än fiktionen.

Jag håller som jag sagt tidigare inte alls med dig. Vi tar... Drakar och Demoners Ereb Altor kanske? Den Nidländska reningen är ett bra exempel. När scenariot startar så råder fred, i del två fullskaligt krig och efter reningen så är Nidland besegrat. Hela sydöstra Erebs politiska karta har förändrats. Samma sak med Svavelvinter där bara för att ta ett konkret exempel en hel ö brakar in i en annan. Även dom enklaste sakerna förändrar någonting. När man spelar ett scenario där man hjälper köpman Bertram att vinna en delseger över denbas nemesis köpman Herman så har man eventuelkt ändrat maktballansen mellan dem och man har högst troligt skaffat sig en ovän i Herman. Enormt mycket av "World as writren" är utgångslägen. Efter man har använt en scen så gäller inte originalinformationen längre. När man svingar med sitt kortsvärd så kommer samma info att gälla varje gång om man inte ändrar på det.

Det är en tolkningsfråga. Det finns ingen regel som säger att "alla som spelar alla spel måste ändra den skrivna fiktionen och metaploten löpande under spel" på samma sätt som det inte finns någon regel som säger samma sak för regler. Jag spelar just nu Giovanni Chronicles som till stor del bygger på att (om man ska spela den "as written") spelarkaraktärerna inte gör så stor åverkan på världen, inte dödar vissa historiska nyckelpersoner, etc (man spelar från 1400-talet, har nu kommit fram till slutet av 1900-talet). Fiktionen är därmed lika stel och svår att ändra på som reglerna (som visat sig vara mycket mer flexibla och som förändrats en hel del under spel). Det finns med andra ord en värld definierad hela vägen genom historien som helst inte ska ändras. Att det finns en historisk utveckling in-game gör den inte mindre bestämd och statisk, den historiska utvecklingen är redan huggen i sten. Man kan ändra på fiktionen om man vill, precis som med reglerna, men det finns inget som säger att man måste göra det, precis som med reglerna. Detsamma gäller med dina trupper, vill du att belägringen ska vara över efter första veckan in-game-tid och beröva spelarna möjligheten att utforska fälttåget för att de råkade börja spelet på "fel plats" så är det cool men såvida det inte är någon som explicit säger att man ska göra det skulle jag låta trupperna vara statisk i sin marsch tills de blir en del av berättelsen. Förändringen är diskret, inte kontinuerlig och den kommer som ett svar på något som upplevs som orimligt. Om våra uppfattningar om vad som anses "rimligt" skiljer sig hamnar vi lätt i en väldigt Oberoni-lik situation.

Bra utveckling, tack!

Jag tycker dock inte att vi pratar om samma sak. När du spelat halva scenariot, gäller det som stod i boken under Inledning fortfarande då? Eller har det ändrats av det som ni gjort? Står vi kvar på ruta noll? Tänk inte världsförändrande saker när vi pratar om att världen ändrats, även små ändringar är ändringar. Om du sedan ser generellt på regler, hur många av dem har utvecklats? Det är det som jag menar med statisk och dynamisk information. "Kortsvärd gör 1t6+1" kontra "Ni står på don Augentis kontor...".

Regler ligger över lag stilla, scenarion förändras när man splar dem, både vad avser nuläge och vad avser konsekvenserna av spelarnas agerande.

 

[Rickard]

Jag anser att:

"I disagree, you've merely misinterpreted part of Rule X. If you reread this part of Rule X, you will see there is no inconsistency/loophole/mechanics issue."

för en betraktare kan vara detsamma som:

"There is no inconsistency/loophole/mechanics issue with Rule X, because you can always Rule 0 the inconsistency/loophole/mechanics issue."

om betraktaren inte håller med om att en omläsning löser problemet och att det istället är den andres tolkning som i betraktarens ögon bryter mot reglerna. Vad som är en tolkning för den ena uppfattas som en ändring av den andra när man läser mellan raderna.

Bra, då talar vi om samma sak och är oense om vår tolkning. Jag tycker egentligen inte att det finns så mycket att tillägga. Den första - "I disagree, you've merely misinterpreted..." - kan också betyda "Men dolkar är brutna då de kan ge jättemycket i skada när de gör OB1T2 i skada" när en annan svarar "Vapen gör aldrig OB-skador". Det är ett fall av "I disagree, you've merely misinterpreted...". Det handlar ju bara om att man inte har förstått regelmekaniken.

Det du snackar om handlar om tolkningar utifrån sina konventioner och jag tycker faktiskt inte att det är någon skillnad mot exemplet jag drog i förra stycket. Som den gången när spelledaren i Linköping muttrade om att det borde finnas svårighetsgrader i This Is Pulp. Det handlar ju bara om att man inte förstått spelstilen.

Jag tycker inte något kan vara brutet/felaktigt/konstigt bara för att någon har missförstått en sak. För att svara på ditt argument så angående rätten att tolka så sätter jag faktiskt den som får det att funka i tolkningsföreträde.

/Han som själv har klagat på saker många gånger men sedan insett att han missförstått när andra förklarar hur det funkar