Nekromanti Observation angående Internetdiskussioner

[krank]

Jag känner mig lurad för att du luras och jag tycker att det är nedrigt.

Frågan är om individer alltid själva märker när något är "bra" för dem... Ibland mår folk bra av att ruskas om lite.

Jag kan såklart inte tala för Eksem, men jag registrerade mig inte på det här forumet för att bli allmänt omtyckt, och vad du tycker om mig eller det jag säger ser jag som ypperligt irrelevant, och inget som teoretiskt sett borde hindra dig från att även i fortsatta diskussioner bemöta argument med argument.

Jag förstår bara inte varför folk nödvändigtvis ska vända diskussioner till något personligt...

 

[Eksem]

"Jag ser ingenting som är så fantastiskt fint att det rättfärdigar ditt beteende i mina ögon."

Minst en deltagande i tråden använde uttrycket "intressant". Ungefär där kände jag mig nöjd.

 

[walium]

"jag ser det som ett klart självändamål att så ofta som möjligt visa på så många perspektiv som möjligt."

Detta är någonting helt annat än att försöka lura omvärlden att man har en åsikt som man egentligen inte har. Jag är inte enkelspårig eller insnöad bara för att jag vill kunna i någon mån lita på mina diskussionspartners. Det är smygandet och bedrägligheten som jag inte förstår, inte behovet att pröva åsikter eller argument.

Du är en blivande lärarstudent, händer det ofta att du lurar dina elever att du har en åsikt som du inte har för att skapa roligare diskussioner? Du kan som sagt agera djävulens advokat utan att för den sakens skull låtsas som du agerar utifrån din egen övertygelse.

 

[walium]

"Frågan är om individer alltid själva märker när något är "bra" för dem... Ibland mår folk bra av att ruskas om lite."

Så när du ljuger för mig så gör du mig egentligen en tjänst?

 

[walium]

"Minst en deltagande i tråden använde uttrycket "intressant". Ungefär där kände jag mig nöjd."

Och minst en deltagare kände sig missnöjd och lurad. Frågan är om du kunde ha uppnått samma resultat utan att smyga med dina verkliga åsikter.

 

[krank]

Det är inte ett retoriskt knep. Det är ett sätt att prova ett ställningstagande jag inte nödvändigtvis har. Jag kan väl komma att anta den ställningen om det visar sig att jag tycker att argumenten för den ställningen är bättre än de mot.

Exakt.

Vad gäller rätt många saker har jag helt enkelt inte bestämt mig ännu - eftersom jag inte hört tillräckligt många bra argument för någon sida. Då jag också vägrar gå på "magkänsla" eftersom omotiverade åsikter är bland det mest patetiska som finns, faller ytterligare saker bort. Det finns helt enkewlt en hel del frågor fär det finns en tveksamhet angående vad jag tycker. Sålunda vill jag testa olika sidor, olika varaianter, olika variationer, olika perspektiv. Efter gedigna tester på andra forum kan jag meddela att det snabbaste och mest effektiva sättet att få fram så många olika perspektiv som möjligt och så många sidor som möjligt är att få folk engagerade i en diskussion, där grundpremissen är att jag tycker X. Huruvida jag faktiskt tycker X är inte det minsta relevant för diskussionen. Det enda diskussionen behöver för att komma igång och kunna nå rimliga mål är att jag kastar upp åsikten X och argumenterar för den.

 

[Rosen]

Såväl jag som Han som krank har påpekat att det handlar om att testa argument och ställningstaganden, inte om att bara få diskutera för diskussionens skull.

Här känner jag faktiskt tvivel inför det du säger, av en enkel anledning - det du pratar om här är ju falska ställningstaganden.
Jag sitter och försöker föreställa mig anledningar varför man skulle vilja stå upp för en åsikt som man egentligen inte hyser, och jag kan bara komma på en enda: Därför att man vill ha en diskussion.
Med andra ord, diskussionen är själva målet, och argument och ställningstaganden är medel som du tar till för att kunna uppnå målet - att få hålla en diskussion. Även om det betyder att du måste skapa medel.

För mig är det tvärtom; debatter stjäl min tid, min energi och mitt humör, och en åsikt som jag inte hyser (och inte heller är starkt emot) är inte värd att ge sig in i en debatt om.

--
Åke

 

[Eksem]

"Frågan är om du kunde ha uppnått samma resultat utan att smyga med dina verkliga åsikter. "

Om jag trodde det, så skulle jag väl inte agerat så?

 

[walium]

"Om jag trodde det, så skulle jag väl inte agerat så?"

Så om du kan få fram ett "intressant" så kan det vara värt att köra med en viss oärlighet?

 

[Eksem]

Att du ställer dig tvivlande kan jag liksom inte säga något om, men jag kommer inte svara något mer på antaganden som inte har något med mig att göra.

Du är en sådan som tjatar om cirkelargument, men har uppenbarligen inte problem med att dra upp sådana själva. Att du inte kan tänka dig någon annan anledning är inte ett argument för att det är min anledning. Särskilt när jag KLART OCH TYDLIGT förklarat att så inte är fallet.

Har jag sagt att mitt mål är ett gott resultat av en diskussion kan du välja att tro mig eller att inte tro mig, men du kan inte övertyga mig om att jag har ett annat mål, genom att påstå att du inte kan föreställa dig något annat mål.

 

[krank]

Detta är någonting helt annat än att försöka lura omvärlden att man har en åsikt som man egentligen inte har.

Att överdriva en åsikt man har eller vrida den ett par varv, respektive att argumentera för en åsikt i en fråga där man ännu inte bestämt sig, är medel. Inte mål.

Det är smygandet och bedrägligheten som jag inte förstår, inte behovet att pröva åsikter eller argument.

Tror du på allvar att folk är lika benägna att argumentera mot mig om jag redan från början sagt att "det här tycker jag inte egentligen, men...". Hade du gjort det?

Du är en blivande lärarstudent, händer det ofta att du lurar dina elever att du har en åsikt som du inte har för att skapa roligare diskussioner?

Ja, självklart. Det gör också flertalet av de blivande kolleger jag diskuterat med. Som en som jag spelar rollspel med, han brukar t.ex anta en betydligt mer "bögig" inställning till allting och påstå, på fullt allvar, att han är bisexuell, när hans elever visar tecken på t.ex homofobi.

Om man ska diskutera dödsstraff i en klass, och alla är emot - hur kul blir det då? Dessutom skapas då risken för slentriantyckande. Jag har som sagt mycket liten respekt för folk som tycker saker utan att kunna motivera, utan att ha reflekterat. Jag skiter i om folk tycker som jag, det är inte automatiskt bra att hålla med mig. Däremot vill jag att folk ska kunna motivera sin ståndpunkt, motivera sina åsikter, argumentera för sin sak. Och gärna också ha koll på alternativen.

Jag är förresten inte "blivande lärarstudent". Jag är lärarstudent, blivande lärare.

 

[Eksem]

Helt jävla klart.

 

[Rosen]

Tja, om du inte tycker att de diskussioner jag för är intressanta - ge då fan i att vara med. Jag har aldrig tvingat någon.

That's the point. De hade varit värda att delta i - om de hade varit på riktigt.

--
Åke

 

[krank]

det du pratar om här är ju falska ställningstaganden.

Ett falskt ställningstagande är också ett ställningstagande. Det enda man behöver bry sig om i en debatt är att bestämma sig för vad man själv tycker, och argumentera för denna ståndpunkt. Ibland håller man med, ibland inte. Det bästa som kan hända är att man får ett nytt perspektiv på saker och ting.

Därför att man vill ha en diskussion.

Och varför vill man det? Kanske för att man anser att diskussioneri sig själva har potentialen att öppna upp nya fräscha perspektiv på tillvaron. Målet med en diskussion är att förstå den åsikt man inte själv har.

 

[walium]

"Tror du på allvar att folk är lika benägna att argumentera mot mig om jag redan från början sagt att "det här tycker jag inte egentligen, men...". Hade du gjort det?"

Ja, respektive ja. Jag tycker att det är beklagligt att du har en så negativ människosyn att du tycker att du måste ljuga för att få andra att vara ärliga.

"Om man ska diskutera dödsstraff i en klass, och alla är emot - hur kul blir det då? Dessutom skapas då risken för slentriantyckande. Jag har som sagt mycket liten respekt för folk som tycker saker utan att kunna motivera, utan att ha reflekterat. Jag skiter i om folk tycker som jag, det är inte automatiskt bra att hålla med mig. Däremot vill jag att folk ska kunna motivera sin ståndpunkt, motivera sina åsikter, argumentera för sin sak. Och gärna också ha koll på alternativen."

Det är ganska sött att du försöker få det till att jag är emot alla former av diskussioner och nyanser för att jag tycker att det är fel att ljuga om sin åsikt. Jag klarar alldeles utmärkt av att provocera, nyansera och problematisera mina elevers ståndpunkter utan att för den skull låtsas att jag har en åsikt som jag inte har. Det finns även olika övningar, som till exempel så kallade rollspel (jag vet inte om du har hört talas om dem) som fungerar alldeles utmärkt för att skapa debatt och diskussion utifrån andra ståndpunkter än de som man själv har. Utan att luras och utan att köra med dolda kort.

 

[Eksem]

Vad är skillnaden?

 

[krank]

That's the point. De hade varit värda att delta i - om de hade varit på riktigt.

Jag förstår fortfarande inte vad det spelar för roll. En diskussion är en diskussion, en åsikt är en åsikt. Jag känner inte dig, du känner inte mig, målet med en diskussion om t.ex ett framtida idealsamhälle handlar inte det minsta om att lära känna varandra, komma till några slutsatser, etc. Det handlar uteslutande om att få nya perspektiv, och att få möjlighet att förstå något man inte förstått tidigare.

Jag, exempelvis, har väldigt svårt att förstå objektivister. När Eksem vänligt nog tog objektivistplattformen ett tag, fick jag ytterligare idéer om hur objektivister kan tänkas fungera. Jag fick nya insikter. Det var mitt mål när jag gick in i diskussionen, det lyckades jag också med. Det hade jag inte lyckats med om Eksem inte gjort som han gjort. Målet är att förstå så många perspektiv som möjligt.


Samförstånd är överskattat. Om jag misstänker att den jag diskuterar med enbart är ute efter att få till samförstånd eller komma till Fasta Slutsatser (vilket ju som bekant inte är möjligt i de flesta diskussioner) så lägger jag ner, mycket fort.

Man diskuterar ogärna med människor som har andra mål än en själv med diskussionen, särskillt om de målen är inkompatibla med ens egna. Egentligen tycker jag inte att jag gör mer fel som inte "lägger korten på bordet" än vad någon som inte specifikt från början säger "jag vill komma fram till en slutsats och gärna nå samförstånd" i början av varje debatt.


EDIT: De var förresten väldigt mycket på riktigt. Om två personer debatterar något, så är debatten bevisligen "på riktigt". Jag framförde också argument "på riktigt".

 

[Organ]

Jag har skrivit hur många gånger som helst att det inte handlar om att retas eller att luras, utan om att testa argument och ställningstaganden man kanske inte alltid står för.

Men de som trots de ädla intentionerna trots allt känner sig lurade, ska de bara nöja sig med att det var för en god sak? Det känns lite väl "Jaså, du blev upprörd för att jag ljög för dig? Men jag gjorde det för att testa argument och ställningstaganden man kanske inte alltid står för och då är det ok, så TUFF SKIT grabben!"

/Anders

 

[krank]

Ja, respektive ja. Jag tycker att det är beklagligt att du har en så negativ människosyn att du tycker att du måste ljuga för att få andra att vara ärliga.

Jag säger inte att folk inte är ärliga. Det jag säger är att folk generellt inte engagerar sig lika mycket i att leta rätt på olika argument.

Därmed tycker jag själv att det är ganska oviktigt i en diskussion huruvida den som kommer med argument faktiskt "står för dem" helt och hållet. Det är ju ändå bara åsikten i sig som är intressant för diskussionen.

ag klarar alldeles utmärkt av att provocera, nyansera och problematisera mina elevers ståndpunkter utan att för den skull låtsas att jag har en åsikt som jag inte har. Det finns även olika övningar, som till exempel så kallade rollspel (jag vet inte om du har hört talas om dem) som fungerar alldeles utmärkt för att skapa debatt och diskussion utifrån andra ståndpunkter än de som man själv har. Utan att luras och utan att köra med dolda kort.

...vilket skapar samma slags konstgjorthet och medvetet metaperspektiv som jag vill bort ifrån. Något som sker under medvetna och kontrollerade former är inte lika effektivt som det som upplevs som att det sker i "verkligheten".

Jag vill bort från den konstgjorda teaterscenen, där alla vet att inget är på riktigt och att man egentligen inte behöver bry sig, och dra mig mer mot performancekonsten, där gränserna är mera flytande.

 

[walium]

"Jag vill bort från den konstgjorda teaterscenen, där alla vet att inget är på riktigt och att man egentligen inte behöver bry sig, och dra mig mer mot performancekonsten, där gränserna är mera flytande."

Lycka till med det och räkna med ett visst motstånd ifrån kollegor, elever, föräldrar och skolledning.