Nekromanti Om BRP: Varför allt jävla gnäll?

[Targon]

Funderat lite på det där med hållningen till Basic Role-Playing här på forumet. Jag har fått intrycket av, rätta mig om jag har fel, att det är ett ganska tacksamt sätt att racka ner på ett spel/system genom att påpeka att det grundar sig på BRP-principer. Dessa skulle enligt wikipediaartikeln i ämnet vara följande:


1: Sju grundegenskaper (Styrka, Storlek, Fysik, Smidighet, Intelligens, Psyke, Karisma) med värden på en absolut skala, där en typisk människa har värden mellan 3 och 18 (3T6, tre sexsidiga tärningar, typvärde 11)
2: Färdigheter med mycket svag koppling till grundegenskaperna; grundegenskapen påverkar bara färdigheten vid skapandet av en rollperson
3: En handling avgörs genom att slå 1T100 (eller T20) under färdighetsvärdet
4: Rollpersonen blir bättre genom erfarenhet och träning av vissa färdigheter, inte genom att gå upp i nivå
5: Kroppspoängen baseras på grundegenskaperna Fysik och Storlek och påverkas inte av erfarenhet.


Av dessa fem principer (någon annan får gärna anmärka på om denna uppställning är korrekt eller inte) har jag själv egentligen bara problem med punkt 2, nämligen det där om grundegenskapernas och färdigheternas självständighet i förhållandet till varandra. I övrigt är för mig BRP själva sinnebilden för ett snabbt, enkelt och klassiskt system som sitter i ryggraden på alla rollspelare och som framför allt funkar bra i skräckrollspel och brutala spelvärldar.

Men uppenbarligen tycker inte alla så. Därför skulle jag tycka att det vore ball om ni kunde lista orsaker till att hata BRP och spel som grundar sig på BRP. De som gillar brp är naturligtvis även de högst välkomna att försvara systemet.

Just shoot and shake, baby!

 

[Krille]

En definitiv nackdel med klassisk BRP är kvalitetsgrader. Det kan överkommas exempelvis med Pendragon- eller Black Jack-modellen (dvs så högt som möjligt men under eller lika med FV), men det traditionella sättet att lösa problemet har länge varit differens, vilket leder till en beräkning i onödan. Samma problem, återigen utan Pendragon-modellen, har också gett upphov till motståndstabellen, vilket ju inte är ett under av smidighet och användarvänlighet.

På det stora hela så tror jag att motståndet mot BRP kommer av att det är lätt att modifiera sönder, vilket har gjorts i princip från och med DoD'91 och framåt. Det är också väldigt lätt att göra obalanserat, eftersom i all sin enkelhet så är det bara stora svärd, stora rustningar och höga FV som gör bra krigare. Tjuvar och lönnmördare måste trickelikluras in i systemet, vilket leder till att BRP väldigt lätt blir en kompakt kärna och miljoner med inkonsekventa extraregler.

BRP har i sig egentligen inget stöd för personighetsbeskrivande. Spelprocesserna medger heller inget spelarinflytande. Det gör att det är ett spel som i princip enbart tilltalar simulationister. Gamister och narrativister har inget att hämta.

Så kritiken tror jag härstammar från att det är en gammal motor som bara tilltalar en speciell grupp av rollspelare, och som har modifierats sönder i för många produkter för att ha något gott anseende kvar.

 

[Eksem]

"om ni kunde lista orsaker till att hata BRP och spel som grundar sig på BRP."

Jag tror förvisso att ingen hatar BRP-spel. Det handlar väl snarare om att de flesta av oss redan sett en väldig massa inkarnationer av BRP, och dessutom några väldigt bra sådana. Det känns som att BRP-derivat har väldigt liten möjlighet att utvecklas längre, och de är därför inte så himla intressanta att prata om längre.

 

[Olle Linge]

Varför jag inte gillar BRP

Det här blir ett personligt svar.

1: Sju grundegenskaper (Styrka, Storlek, Fysik, Smidighet, Intelligens, Psyke, Karisma) med värden på en absolut skala, där en typisk människa har värden mellan 3 och 18 (3T6, tre sexsidiga tärningar, typvärde 11)

Det här passar för en viss typ av rollspel. Att ha dessa grundegenskaper i andra spel är bara fånigt. Problem brukar till exempel vara att smidighet blir alldeles för bra, att storlek aldrig används och så vidare. Finns det någon poäng med att dela upp fysik, storlek och styrka? Ett system som har dessa grundegenskaper rakt av känns inte speciellt genomtänkt (missförstå mig rätt nu, jag menar inte att alla BRP-spel är dålig, utan att det mest är dåligt om man tar BRP rakt av utan att fundera på det eller klura på vilka konsekvenser det får för spelet).

2: Färdigheter med mycket svag koppling till grundegenskaperna; grundegenskapen påverkar bara färdigheten vid skapandet av en rollperson

Jag hatar att läsa färdighetslistor och välja från dem, därför är det här inget bra system för mig. Jag föredrar mycket hellre fria färdigheter, om man nu ska ha dem alls. Det är också omständigt att räkna fram baschanser och så vidare från vilka grundegenskaper man har. Uää.

3: En handling avgörs genom att slå 1T100 (eller T20) under färdighetsvärdet

Det här har jag inget emot.

4: Rollpersonen blir bättre genom erfarenhet och träning av vissa färdigheter, inte genom att gå upp i nivå

Jag spelar (nästan) aldrig rollspel för att min karaktär ska bli bättre och få ett större svärd, så det här är bara onödigt att ha med. Det gäller visserligen nivåsystem också, så det är ju inte unikt för BRP. Jag föredrar system som skyfflar om värden och där den total summan är ungefär densamma genom hela kampanjen.

5: Kroppspoängen baseras på grundegenskaperna Fysik och Storlek och påverkas inte av erfarenhet.

Eftersom jag är för abstrakta system i allmänhet och gärna väldigt smidiga sådana, vill jag väldigt sällan ha skadesystem som är unikt för strid. Någon (Krille?) tänkte väl ha allmänna skaderegler (eller i alla fall social konflikt) med kroppspoäng och det har jag mindre emot. Att ha detaljerad skadesystem är aldrig roligt. Vill jag spela spel där sådant är viktigt (inte så troligt) vill jag förmodligen ha ett mer realistiskt system.

Sedan kommer vi till det riktigt dåliga, och det är att BRP inte ger stöd för något bra (berättande, personlighet, bakgrund, hur man integrerar karaktären i berättandet, etc.). Det innehåller allt jag inte vill ha med regler och nästan inget av det jag vill ha.

Med det sagt "hatar" jag knappast BRP eller spel som använder det. Reglerna passar mig uruselt och folk måste tvinga mig att använda dem för att jag ska göra det, men hat handlar det inte om. De passar inte min stil helt enkelt.

 

[walium]

Jag instämmer [NT]

BRP kan verka enkelt och logiskt och jag tror att det är ganska lätt att lära sig men ju mer man använder det desto mer inser man systemets brister. Dessutom finns det ganska mycket halvtaskiga BRP-kloner ute i världen.

 

[Targon]

En definitiv nackdel med klassisk BRP är kvalitetsgrader.

Alltså, typ lyckat, misslyckat, perfekt, fummel och liknande, eller?

 

[Krille]

Kvalitetsgrader

Alltså, typ lyckat, misslyckat, perfekt, fummel och liknande, eller?

Nej, den är helt ok, men rätt grovkornig. Problemet är den andra, när man använder effekt/differens, dvs CL - tärninggslag.

 

[Krille]

Fördjupning?

men ju mer man använder det desto mer inser man systemets brister.

...som är... ?

 

[Arfert]

Alla system har ju för och nackdelar, BRP också (det beror ju som sagt vilken spelstil man är ute efter)... tror att mycket av gnället handlar om att BRP har ganska många år på nacken och anses vara "omodernt", vilket det iofs är om man med det menar att det i grunden är ett gammalt system (som att rock är mer omodernt än techno, ungefär).

Sen är det ju skillnad på konstruktiv kritik (som att många system är söndermoddade, man har inte pallat att "keep it simple") och rent larvgnäll där man enbart fokuserar på nackdelarna. Kör man den stilen kan man ju gnälla om vilket system som helst...

Jag gillar ju BRP, det är ett ganska elegant system i grunden, och det är lätt att greppa för nybörjare. Om det inte vore det skulle det dött för länge sedan. Men som sagt, det är ju inte optimalt för allt.

Sen har det nog blivit lite "mode" i att hata BRP, ungefär som det var mode ett tag att hata D&D (vilket verkar börja svänga tillbaka).

 

[Targon]

Re: Kvalitetsgrader

en andra, när man använder effekt/differens, dvs CL - tärninggslag.

Alltså med speficika effektnivåer som typ Skapligt resultat, Bra resultat, Excellent resultat och Exceptionellt resultat?

 

[Krille]

Re: Kvalitetsgrader

Alltså med speficika effektnivåer som typ Skapligt resultat, Bra resultat, Excellent resultat och Exceptionellt resultat?

Nej, ännu mer specifikt: "Jag lyckas med fyra".

Dvs, jag hade FV 16 och slog 12, 16-12=4, dvs jag lyckades med fyra. Det är den där extra subtraktionen som tillkommer som jag inte gillar.

 

[Rosen]

Re: Kvalitetsgrader

Det är den där extra subtraktionen som tillkommer som jag inte gillar.

Fast om den lilla subtraktionen medför att man kan kvalitetsgradera utfallet av handlingen, så tycker nog iaf jag att fördelarna klart uppväger nackdelen...

--
Åke

 

[Dimfrost]

Re: Varför jag inte gillar BRP

Sedan kommer vi till det riktigt dåliga, och det är att BRP inte ger stöd för något bra (berättande, personlighet, bakgrund, hur man integrerar karaktären i berättandet, etc.). Det innehåller allt jag inte vill ha med regler och nästan inget av det jag vill ha.

Jag håller med om allt, och speciellt om detta. Dessutom kan jag tillägga att BRP-system vanligtvis har väldigt traditionella och tråkiga tennisaktiga stridssystem som inte gör någon människa glad.

Kolla även in den här gamla tråden för fler argument. Targon påminner en aning om Niklas73, kanske?


/Dimfrost

 

[Gordeg]

Instämmer i det du säger om den svaga kopplingen mellan grundegenskaper och färdigheter. Dessutom:

3: En handling avgörs genom att slå 1T100 (eller T20) under färdighetsvärdet

Detta skapar problem i många BRP-spel eftersom det är en skala med absolut början och slut. När det blir lätt att nå en skicklighetsnivå på 100% eller mer blir systemet helt uppfuckat, och författarna försöker laga det med olika varianter av modifikationer och omslag.
Jag menar inte att det alltid blir ett problem. Om man på ett vettigt sätt ser till att skicklighetsintervallet ligger mellan 10% och 90% funkar det bra, men i vissa BRP-spel kan man ha över 90% redan från början.

Jag hatar inte BRP, men det finns kända buggar som bör bevakas om man vill undvika oönskade bieffekter.

Gordeg

 

[Targon]

Re: Kvalitetsgrader

Ok, då fattar jag. Hoppas att jag inte framstår som alltför trög

Fast i mitt tidigare system med uppdelningen mellan Skapliga, Bra, Excellenta och Exceptionella resultat fick lite den tendensen på våra spelmöten. Tabellen var följande: 0-4 = Skapligt, 5-9 = Bra, 10-14 = Excellent, 15-=Exceptionellt. Så fort färdighetsvärde slogs kunde spelaren ibland säga"Jag fick effekten 8" i stället för "Min spelare utför handlingen Bra."

Men du har rätt, att jämt räkna ut differensen tillför ett ytterligare moment till själva tärningskastet. Å andra sidan tycker jag att det är ett förhållandevis enkelt sätt att avgöra svårighetsgrader. "Du behöver ett Bra resultat för att lyckas med den här handlingen. Det räcker alltså inte med Skapligt"

 

[Dimfrost]

Re: Kvalitetsgrader

Fast det är ju mycket smidigare att använda black jack-metoden (pendragon-metoden) då, eftersom man slipper en matematisk operation.


/Dimfrost

 

[Krille]

Re: Kvalitetsgrader

Fast om den lilla subtraktionen medför att man kan kvalitetsgradera utfallet av handlingen, så tycker nog iaf jag att fördelarna klart uppväger nackdelen...

Perfekt-lyckat-misslyckat-fummel är också en kvalitetsgradering, och rätt ofta räcker den.

Om den inte räcker så bör man nog leta efter en mekanism som inte behöver en subtraktion för att få fram en så noggrann kvalitetsgradering. Vettigast vore en mekanism som i och med slaget tar fram kvaliteten åt en, utan vidare beräkningar.

Det går att lösa även inom BRP: Pendragon är ett jättebra exempel med sin mekanism att det du slår är kvaliteten. Slår jag 12 och har 16 så är kvaliteten 12, inte 16-12=4. Kruxet är att den lösningen i princip bara återfinns i Pendragon, i alla fall i mer spridda BRP-rollspel.

 

[Rising]

Som jag ser det finns det två anledningar att många vänder sig emot BRP just nu:

1. Det är ett simulerande system. Det är rentutav själva ikonen bland simulerande system. Man gör anspråk på trovärdighet och har i grund och botten slimmat bort alla spelstrategiska moment från regelgrunden.
Idag är simulation det ohäftigaste sättet att spela rollspel på, och det gör att man gärna klagar på BRP för att det saknas moment som gör spelarna delaktiga i konflikter.

2. Det är ett simplistiskt system (bortsett från grundegenskaperna och ett par saker som rör grundegenskaperna, såsom Skadebonus och liknande) som är extremt enkelt att modda och bygga till. Nästan alla jag känner har klurat på någon ambitiös specialregel hit eller dit. Själva systemet tycks liksom locka en att komma in och möblera om, slå ut en vägg och bygga en veranda...
Idag är det helt ute med den sortens moddande. Idag gillar vi istället supersmala och färdigdukade spel från amerika som typ kan sammanfattas med "man får välja vilken hårfärg det ska vara på ens cowboy, och om den eventuellt ska ha hatt eller inte. Sedan ska man möta i tur och ordning en full guldgrävare, en indian och en tågrånare som kallas för Dallas. Sen är spelet slut." Moderna spel såsom Mountain Witch är liksom mer begränsade än vad flera äventyr var på den gamla tiden. Inte moddar man särskilt mycket ute i stugorna heller, så det är ingen som riktigt uppskattar ett system med den sortens möjligheter.

---

Så, det är mest en trend. Själv har jag goda minnen av BRP, och tycker att det än idag är en mycket bra grund åt CoC.

 

[Leon]

Vilka BRP-system använder differens? Kan hålla med om att detta lätt blir klumpigt.

Apropos GNS är det väl snarare så att sådana som inte köper den uppdelningen av speltyper ser fördelar med BRP: som ett smidigt och lättmoddat system som spelgruppen lätt kan stuva om för att skapa sin egen kampanj - istället för att köpa ett färdigt koncept.

Givetvis finns det dåliga BRP-inkarnationer. Men det finns även nya, väl sammanhållna och spelbara BRP-spel som M:UA och Warlords of Alexander. Att dömma ut systemet baserat på ett fåtal stolpskott tycker jag känns orättvist och småsint.

 

[Sodivra]

2. Det är ett simplistiskt system (bortsett från grundegenskaperna och ett par saker som rör grundegenskaperna, såsom Skadebonus och liknande) som är extremt enkelt att modda och bygga till.

Näää.. Inte kan det väl vara dåligt att man kan modda ett spel? Så som du beskriver det så låter det snarare som det är dåligt att man behöver modda det för att Mountain Witch-spelare ska titta åt det två gånger. BRP tillför inte något som sticker ut åt ett spel.

Targon, jag skulle tro att den motvilja du möter är mot anonyma regler, inte mot specifikt BRP.