Nekromanti Om BRP: Varför allt jävla gnäll?

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: BRP my ass...

Världens perspektiv, naturligtvis. Ur SVENSK synpunkt spelade Drakar och Demoner samma roll som D&D i t.ex. USA under en oherrans massa år, så här är det annorlunda.
Men det är ju inte så att indiespelen vi pratar mest om är särskilt svenska de heller.

Erik
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,065
Ja, jag tror att vi har olika syn på hur regler och rollspel skall hänga ihop. För mig är regler som knytar an till rollpersonens "mjukare" egenskaper för det mesta ett hinder, eftersom det är saker jag själv vill tolka. Givetvis beroende på hur de görs.

Strid är ganska enkelt, även om jag kan hålla med om att det är mycket specialregler i andra utgåvan. Dock: NB att dessa regler bara skall spegla specifika situationer (fällor, bakhåll etc), och egentligen är ganska logiska - som regelbeskrivningar av vad jag själv skulle föreslagit i en sådan situation.

Synd att humorn pajar för dig, svart humor och satir kan ju vara svårsmält :gremsmile:

Du får gärna förklara HUR du hindras att rollspela av regelsystemet. Förutom att det "torftigt, torrt och helt utan charm". Själv läser jag inte regler som jag läser noveller, men det som slår mig är att många rollspelare nuförtiden tycks vilja ha en berättelse _i reglerna_!!!
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: BRP my ass...

Fast jag tycker nog att det inte är orimligt att anta att våra diskussioner här utgår från ett svenskt perspektiv, no?
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Medhåll, svammel och: Varför hatar inte fler Eon?

Det är intressant hur olika regler kan uppfattas.
Precis.

Anekdot: Jag raljerade om D&D ovan i tråden. För några år sedan, när D&D 3 var på gång, lurade jag på en mailinglista som diskuterade det kommande spelet.

De flesta var inte nödvändigtvis stereotypa amerikanska rollspelare som aldrig spelat annat än D&D, men de var naturligtvis mycket intresserade av spelet, annars skulle de ju inte hängt där. Ofta upprepade åsikter:

"Ett färdighetsbaserat spel är ospelbart! För det första kan man aldrig bedöma hur bra spelarna är så spelet blir totalt obalanserat. För det andra kommer alla kobolder att göra karaktärer som har högst färdighet i att slåss. För det tredje kommer alla kobolder och skaffa sig alla färdigheter och maxa ut dem så det blir ingen skillnad mellan karaktärerna. För det fjärde behövs det inga färdigheter annat än strid och naturligtvis specialfärdigheter för tjuvar, för allt annat kan man rollspela så allt kommer att bli på tok för komplext! Ett spel ska ha nivåer för då blir det mycket spelbarare!"

Som svensk uppvuxen (eller ja, jag var 16 när jag började spela) med BRP med diverse derivat var detta givetvis minst sagt... märkligt. Jag hade ju spelat i första hand färdighetsbaserade rollspel i tio år utan att märka några större problem med detta (även om jag kunde känna igen fröet till alla problemen de räknade upp).

Man ska inte förhasta sig och tro att de här spelarna (ja, det var fler än en, för många andra på listan ville ha mer färdighetsbaserade regler och dessa fick svar på tal) var dumma i huvvet eller så. Men det man är van vid och dessutom blivit bra på är alltid enklare, känns mer naturligt och, ska jag tillägga, ger ofta effektivare resultat än helt nya prylar.

Så jag är ganska misstänksam när folk av min generation och lite yngre prisar BRP. För eftersom de sannolikt spelat en hel massa BRP är de för duktiga för att avgöra hur bra det är.

När jag var en liten klutt trodde jag (och en del andra - alla, verkade det som, men man är ju en inbilsk jävel) att rollspel skulle vara som BRP. Man visste visserligen att det fanns en del spel som gjorde saker annorlunda men det var suspekta spel. Alla visste ju att spel skulle se ut som Drakar och Demoner. När vi skrev egna spel såg de ut som DoD. Vi moddade andra spel (till och med utriskiska spel som var baserade på BRP!) så de skulle bli mer lika DoD.

Därför är det inte bara naturligt att när fölk av, typ, min generation pratar om spel är vi väldigt ofta positivt inställda till DoD. Vi kan den typen av system väldigt bra, och som påpekats moddade vi systemen up the wazoo. Vi kan spela dem i sömnen och om man tycker att alla former av regler "inkräktar" på ens rollspelande är det förstås mycket bekvämt.

På samma sätt är det inte så konstigt att man dissar BRP. Om man vill göra ett nytt och annorlunda och förmodligen menat att var bättre spel jämför man ju med vad man är less på, och det brukar ju vara det man sysslat med mycket. (På ett liknande sätt brukar yankees ofta förklara hur deras hjärtespel skiljer sig från "andra rollspel", med vilket de menar D&D.)

Vad som mest förvånar mig är att vi inte fått fler spelare som dissar Eon än. Det spelet borde väl fått tillräckligt många som vuxit upp och in i rollspel med det än?

Erik

Edit: Medhållet gäller alltså hur man kan tycka olika om regler inte om M:UA. Jag har mycket liten beef med M.UA.

Men när jag skulle spela det med min gamla grupp, ville de...

...ändra reglerna så de blev mer som Drakar och Demoner! :gremgrin:
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,065
Vilka spel jämför man med + lite annat

Först och främst: handlar den här diskussionen om ifall BRP är mindre banbrytande än nyutkomna, ofta indie-, spel, eller om BRP är ett bra system i sig, i konkurrens med t.ex. d20, EON, GURPS, WFRP och HERO?

För det andra:
Visst är det här svåra saker, rollspelsystem är något väldigt subjektivt. Varje läsare läser rollspelprodukten som den föreligger, men de spelar på olika sätt, det finns olika tysta överenskommelser runt spelbordet och olika förförståelse för var rollspel är.

Visst har jag spelat mycket BRP, och det är klart att det påverkar mina åsikter - men det gör dem inte ogiltliga! Alla är vi formade av våra upplevelser. Skillnaden mellan ditt AD&D-exempel och BRP visavi indiespel är att BRP inte försöker skapa inre drivkrafter. Detta är istället något som d20 och många indiespel har gemensamt: det finns ett mål i spelet. Med BRP-system är målet upp till spelgruppen.
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Vette katten, faktsitk..

De som gillar brp är naturligtvis även de högst välkomna att försvara systemet.
Well, jag tillhör väll, oväntat va.. :gremgrin: de som gilllar brp ganska mycket.
BRP är dett system som jag tycker är ap-enkelt att använda. Inte en massa grejer åt höger & vänster som påverkar enns nuffror. Det är enkelt att komam in i. man kan miodda det lite hur man vill.
Dock så kan jag hålal med dig om punkt nr. 2. Grundegenskaperna borde vara mer kopplade till färdigheten, eller om man plcokar bort dem helt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Re: Vilka spel jämför man med + lite annat

[ QUOTE ]
Skillnaden mellan ditt AD&D-exempel och BRP visavi indiespel är att BRP inte försöker skapa inre drivkrafter. Detta är istället något som d20 och många indiespel har gemensamt: det finns ett mål i spelet. Med BRP-system är målet upp till spelgruppen.

[/ QUOTE ]

Ganska insiktsfullt men vad händer om du vänder på det? Jag, som Marco, anser nämligen att BRP saknar fokus, inte att det är ett hål som ska fyllas av respektive spelgrupp. För handen på hjärtat, målet med BRP är inte att det är upp till varje spelgrupp att komplettera det. Målet är att det ska vara ett fungerande system i sig självt. Det du pratar om är en husregel. Åtminstone när det gäller M:UA. Där nämns inte ens "inre drivkraft".

Jag skulle antagligen inte ha något emot ett BRP-spel med fokus, men jag har inte stött på några.

Sedan tycker jag inte att diskussionen handlr om BRP vs Indiespel. Indiespelsfilosofin exkluderar inte BRP men visar på svagheter hos konventionellt spelande i stort. BRP-spelen försvarar många av dessa. Men indiespel står inte i motsatsförhållande till BRP. Däremot står det ofta i motsattsförhållande till hur BRP används, men det är lite en annan sak.

Jag vill att rollspel ska hoppa fram ur husregelskåpet, att de tysta överenskommelserna ska skrikas ut, så att vi alla kan ta del av allt det goda. BRP (med vänner) har i 20 år haft monopol på marknaden och skapat en egen bild av rollspel som för många är direkt kontraproduktiv. Det har delvis med systemet att göra men också hur det läggs fram.

Så, nu är det nya aktörer som skakar om hobbyn och BRP kan stå där och stoltsera med flest vunna titlar eller passa på att ta med sig de som är bra av allt det här. Att bara framhärda och påstå att BRP funkar, för det har alltid funkat, är inget jag ställer upp på.

Sånt här händer inom alla dicipliner då och då och det står alltid några kvar och hojtar att det gamla var bättre och det går för fort. Men nästan alltid (åtminstone i den grupp som rollspel hamnar i - film, literatur, teater, musik m.m.) är det de som står kvar som glöms bort, om de inte plockar upp det bästa som blir över och till slut blir nya mainstream.

Själv tycker jag att utvecklingen gått spikrakt åt ett och samma håll i snart 10 år.

Så, vill man jämföra BRP med indiespel så går det bra, men det är ganska fruktlöst. Istället borde man nyfiket se om det finns något bland allt detta som är något att ha. Tvivelsutan finns det det, även om det bara är ett litet korn man hittar.

Så fruktansvärt kan det väl inte vara att det finns eldsjälar som vill förnya hobbyn?
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,065
Re: Vilka spel jämför man med + lite annat

Att det inte finns regler för psykologiska och personliga drivkrafter är ingen miss: det är ett medvetet designval. Om du inte tycker om det är en annan sak.

Håller helt klart med om att BRP och Indiescenen inte går att jämföra, och att man som speldesigner idag åtm. bör vara medveten om de många olika lösningar som finns. Jag tror bara inte på en "Enda Sanna Skola" inställning, där man måste skriva in spelarinflytande, nackdelar och fördelar eller dyl. för att kvala in. Jag tror helt enkelt inte att man kan förstå rollspel i stort utifrån det fåtal teorier som finns.

Givetivs skall man låta sig inspireras av hela floran av spelsystem som finns - och särskilt spännande nya formexperiment. Jag har heller inte påstått motsatsen, och antar att de kommentarerna inte ritkade sig till mig.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Ja, jag tror att vi har olika syn på hur regler och rollspel skall hänga ihop. För mig är regler som knytar an till rollpersonens "mjukare" egenskaper för det mesta ett hinder, eftersom det är saker jag själv vill tolka. Givetvis beroende på hur de görs.
Samma gäller för mig. Det är därför jag får utslag av "sociala stridssystem" och liknande. Och av regler för "inre drivkrafter". Och för regler för hur mycket man litar på övriga rollpersoner. Et cetera.
 

Marcus J

Hero
Joined
8 Oct 2003
Messages
950
Location
Göteborg
Mitt främsta problem med BRPderivat är att de är så himla tråkiga.

För att ta de saker som du satt upp som kännetecken:

1: Sju grundegenskaper (Styrka, Storlek, Fysik, Smidighet, Intelligens, Psyke, Karisma)...
Boooooooring, alltså vem tycker att det är spännande med dessa grundegenskaper, egentligen? Att tre av dem (som många redan nämt) borde vara en egenskap istället för tre. På det hela taget så känns denna del av reglerna som en onödig övning. Särskilt som man inte använder dem efter rollpersonskapandet.

2: Färdigheter med mycket svag koppling till grundegenskaperna; grundegenskapen påverkar bara färdigheten vid skapandet av en rollperson
Vet du vilken del av regler som jag aldrig läser längre? Och jag menar aldrig. Färdigheterna. Jag hatar färdighetslistor. Jag hatar dem så mycket att jag inte ens kan tolerera WW's listor som innehåller mycket fluff. Om du måste ha en färdighetslista ska den vara på max 2-3 sidor. Återigen så kan jag ta WW som exempel, i nWoD, grundreglerna, så består stora delar av boken av färdighetslistor. Detta gör den astrist.
Nu är ju inte nWoD ett BRPderivat, men det är samma visa där.

Färdigheter är alltså en tråkig grej som jag inte pallar bry sig om, och de ska utgöra kärnan i reglerna.

3: En handling avgörs genom att slå 1T100 (eller T20) under färdighetsvärdet
Nu ser jag inget medfött problem med denna handligsresolution, annat än att det är så himla vanligt. Om man är intresserad av att ha ett system som inte ska "ta plats", m.a.o. har lagt fokus på något annat, som spelvärlden, så förstår jag inte vad reglerna gör där överhuvudtaget. Det är uppenbart att skaparna var intresserade av världen, vad gör reglerna där annat än att det är tradition att man måste ha båda i ett rollspel. Då fungerar väl BRP för att man inte behöver ta fokus från världen.

4: Rollpersonen blir bättre genom erfarenhet och träning av vissa färdigheter, inte genom att gå upp i nivå
Återigen så är detta gammal skåpmat. Det finns inget i det systemet som tilltalar mig längre. Jag är uppvuxen med Eon och har spelat sådana system fram och baklänges. Jag är väl helt enkelt less på det.

5: Kroppspoängen baseras på grundegenskaperna Fysik och Storlek och påverkas inte av erfarenhet.
KP är något som jag hatar. Det är helt enkelt trist och ger inget incitament till beskrivningar. I Eon så finns det åtminstone träfftabeller som kan göra tennisen lite mera spännande. Nu kommer väl någon att tycka att man kan beskriva träffen precis hur man vill, med lite stöd i hur många KP man gör i skada. Jag kan lika gärna beskriva handligen utan reglen. Detta gör i princip reglen värdelös. Det blir som någon skrev en tennismatch av det.

Mycket av dessa problem har lösts av olika BRP derivat, men jag ser inte hur man kan tycka att det blir spännande. Det är som att bli upphetsad av en trottoar, det är något som har sin användning, men jag sitter hellre på en MC som speedar fram på E6an.

För att sammanfatta mitt långdragna svammel så ogillar jag mest BRP för att det är vanligt, grått, platt och tråkigt. Det finns inget i systemet som är särskilt nyskapande och det verkar som om det mest finns kvar för att ett spel ska ha regler. I detta (men inte i allt) måste jag hålla med Forgerna, regler bör vara specialanpassade för spelupplevelsen man vill uppnå. Eftersom jag anser att reglerna inte bara ska vara en krycka som man kan falla tillbaka på när man inte pallar trycket utan att de ska vara en raket som lyfter en till nya höjder så gillar jag inte BRP.

/Marcus skulle kunna haft liknande utläggningar om D&D, Neosystem och Storytellersystemen. Dessutom så ber jag i efterskott om ursäkt för mitt svamlande. Är skettrött i kväll.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: BRP my ass...

Vad är det för trams, BRP (främst CoC, Runequest då, men även en uppsjö andra) gjorde en j-la impact och påverkade de flesta spel mer eller mindre... på 80-talet var ju inte heller AD&Ds dominans lika tydlig, även om det var först och störst... ett tag kändes AD&D rätt döende, innan den rejäla uppryckningen med tredje editionen efter Wizards övertagade och friska Magic-stålar. Hade TSR malt på så hade D&D knappast vart det som det är idag.

BRP-spelen med sirr skills-tänkande lade ju grunden till alla andra skillbaserade spel (som Gurps, rolemaster, Vampire med flera), och till slut infördes ju skills till och med i D&D.

Fast du kanske skojade?
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Förresten...

Tänkte först editera förra inlägget, men tiden har gått ut.

När jag kikar i recensionen ser jag att han faktiskt nämner Eye of Argon där, och namnger sin SoF-RP efter dess huvudperson:
"I decided to name her ... Grignr. Those of you who've read The Eye of Argon will understand. (I don't care that the original Grignr was male. It's the principle of the thing.)"

Original-Grignr brukade kalla folk "slampa" oavsett deras kön, så det är nog helt i sin ordning. :gremlaugh:

--
Åke
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
[ QUOTE ]
1: Sju grundegenskaper (Styrka, Storlek, Fysik, Smidighet, Intelligens, Psyke, Karisma) med värden på en absolut skala, där en typisk människa har värden mellan 3 och 18 (3T6, tre sexsidiga tärningar, typvärde 11)


[/ QUOTE ]

Är detta verkligen ett krav för att ett spel skall vara ett BRP-spel eller en BRP-klon? Finns gott om andra spel som i praktiken är BRP men med aningen andra GE.

Vad gäller stridsystemet i BRP så tycker jag tyvär att den typ av strid det är sämst på är typisk fantasystrid vilket väl lär vara det som det oftast används till. Systemet funkar mycket bättre till den typ av "många kulor i luften" eldstrid som förekommer i T2000 eller den typ av kortdistans gunslinging som är vanligt i M:UA.

Färdighetssystemet är visserligen något grovkorningt men i det stora hela ser jag inga större problem. Känns som att så länge man följer K.I.S.S. principen och inte försöker klistra på diverse krom som systemet inte är till för funkar det.

/Bjorn
 

Winterquist

Veteran
Joined
23 Jan 2005
Messages
107
Location
Malmö
Klassisk BRP har som många skrivit i tråden tendens att bli lite trist.

Men jag gillar Greg Stolzes variant i Unknown Armies.

- Han har bantat grundegenskaperna till fyra; Body, Speed, Mind, Soul. Dessutom låter han de ha ett spann från 01-99.

- Till varje grundegenskap får rollpersonerna ett visst antal fria färdigheter, typ General Athletics, Struggle, Charm m.m. Dessa får alla 15% på från början.

- Man får lika många poäng att köpa färdigheter för som ens värde i aktuell grundegenskap.

- Det finns inga färdighetstlistor. Spelarna hittar på dessa själva efter vad som passar rollpersonen.

- Man skall slå högt under sitt färdighetsvärde. Ju högre desto bättre. I vissa fall kan spelarna få "skifta" tärningarna, ett slag på 81 förvandlas till 18.

- Skadesystemet är i mitt tycke smidigt som tusan. Man har lika mycket KP som sin Body. Skada utläses av färdighetsslaget. Skada från eldvapen läses som de är, ett slag på 49 gör 49 i skada. Vid skada från närstridsvapen adderas värdena (eventuellt läggs en bonus till om vapnet är elakt); 4+9 ger 13 i skada. Spelledaren håller reda på rollpersonernas KP.

I mitt tycke är denna variant av BRP extremt smidigt om man vill låta regelssystemet glida in i bakgrunden.

//e
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Kvalitetsgrader

Jag tror inte det är så smart att satsa på fia med knuff-spelarna. De kan inte vara särskilt många.

Jag tror på människans inneboende förmåga att lära sig nya saker. Om man aldrig har spelat rollspel förut är nog sättet man slår tärning på (om man strävar efter ett högt, lågt eller varierat resultat) något av det mindre förvirrande. Hela berättarsituationen är betydligt mer märklig då.

Fast eftersom vi har diametralt motsatta åsikter om allt annat inom rollspelsmakande blir jag inte direkt förvånad över att du tycker som du gör i den här frågan. :gremwink:


/Dimfrost
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Ja, UA är betydligt vettigare än merparten av alla BRP-system. Frågan är om UA är BRP. Jag är åtminstone tveksam till det. Egentligen leder det här in på ett närbesläktat ämne, nämligen vad som särskiljer ett visst system i allmänhet, och när ett system övergår i ett annat.


/Dimfrost
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Vilka spel jämför man med + lite annat

Fast nu börjar du låta BRP stå för alla sorts rollspel som inte är nya indierollspel, och dessutom får du det att låta som något slags företag eller en varelse med egen vilja. Sakta i backarna, det är bara ett system bland många, som visat sig vara populärt. BRP har inte ens haft i närheten av monopol på marknaden, möjligen i Sverige under en period, men även då såg vi ju spel som MERP och Star Wars D6 på den svenska marknaden. Flera av de populärsta spelen, som D&D eller Vampire, tillhör inte heller BRP-skaran eller dess derivat, och för att inte tala om friformsscenen.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Nope

Först så var jag ganska tydlig att jag syftade på hur BRP uppmanas att användas i de spel där systemet används. Sedan inkluderade jag rollspelsmarknaden i stort eftesom det snarare är där en eventuell konflikt ligger, och det var som ett svar på att Etepete uppfattade diskussionen som BRP vs Indie. Jag ser det som Gamla konventioner vs Indie. Som det brukar vara alltså.

Det har, under den här tiden, funnits andra strömningar, men den som i Sverige först med BRP-spel har på andra håll förts med andra system har varit i majoritet. Men som jag även sa, det är inte systemen i sig utan hur den uppmanats att användas som för många är kontraproduktivt.

Det enda jag inte pratat om är friformscenen.

Så jag är rädd att du missförstod eller att jag inte var tydlig nog.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Är det inte bra att vi har olika sätt att spela

Det är intressant hur olika regler kan uppfattas.

Jag själv hindras av MUAs system när jag vill rollspela. Hindras! Regelverket är torftigt, torrt och helt utan charm i mitt tycke.
Jättekul att se och läsa debatten och tycker Marco i första meningen sammanfattar det. Man uppfattar regelr väldigt olika och de funkar olika för olika människor. Medan Marco känner sig hindrad, har jag så mycket BRP i ryggmärg så att alla de systemet känns lätta och naturliga för mig.

Men min reaktion över spel som Soap, Dogs, PTA har varit att jag måste träna mig och spela in mig i de sätten att spela. VIlket alltid leder till frågan om de ger så mycket nytt att de är värda tiden för att lära en gammal rollspelshund som jag att sitta på ett nytt sätt?

Och så finns ibland spel som sitter så genutint som en smäck med en speltid så man säger "Aha" och bara kör. Baron Münchaussen var så för mig, men jag vet att det inte funkat så för alla (vi har demat det en hel del i Rollspelsbaren och sätt hur olika det upplevs).

Detta gör att jag oftast blir fascinerad när folk uttalar sig att system skulle vara generella hinder för att kunna rollspela eller universiella stöd för det. Allt ligger i användandet.

Just appropå MUA så har jag på konvent sett hur olika det blir med olika spelledare och hur samma system kan hanteras extremt olika, men ändå vara samma system. Jag kanske också understryka att jag tycker att den bredd som finns inom rollspel och som gör att samma system kan tolkas så olika är något i högsta grad postetivt. Skulle tycka det vara synd och tråkigt om det bara fanns ett sätt att rollspela på!

-Gunnar (tycker om BRP)
 
Top