Nekromanti Om det här med situationsresolution...
- Thread starter krank
- Start date
Pom
Swashbuckler
Re: Optning
Det gör ju att man inte alls behöver optimera sin figur på det sätt som är nödvändigt i de flesta andra klassiska system för att ha en sportslig chans.
En filosof i D&D överlever faror mycket lättare än en filosof i verkliga livet.
(Filosofer i D&D har klassen Expert, om man vill vara helt säker på att de inte kan någonting om magi.)
Fast kritiken mot D&D handlar väl snarare om att karaktärerna är för starka än för svaga?
Det gör ju att man inte alls behöver optimera sin figur på det sätt som är nödvändigt i de flesta andra klassiska system för att ha en sportslig chans.
En filosof i D&D överlever faror mycket lättare än en filosof i verkliga livet.
(Filosofer i D&D har klassen Expert, om man vill vara helt säker på att de inte kan någonting om magi.)
Re: Om humor [OT]
With Great Power ... har jag svårt att se hur det kan optas. Det enda man bestämmer på sin rollperson är olika sätt han kan lida på, och rent mekaniskt är de alla identiska.
Eller vad sägs om det här systemet: Spelarna frispelar som i friform, men varje spelare ges fem markörer. Vid ett valfritt tillfälle under spelets gång kan de använda en markör för att hålla en inre monolog för sin karaktär, riktad mot "publiken", det vill säga de andra spelarna. Under denna monolog får ingen avbryta. Hur optar du det systemet?
Eller det här: Spelarna turas om att säga en mening vardera som för historien framåt. De kan inte kontrollera andras rollpersoner, men måste välja om deras mening gäller deras egen rollperson eller omvärlden i övrigt.
Eller det här: Precis som friform, men varje gång klockan slår måste alla ta en sup.
Eller ett system som Rising talade om någon gång när han också ville bevisa en poäng: När det blir konflikt så singlar man slant om det.
---
Men det där är naturligtvis extremfall. Som sagt, så håller jag med om att så gott som alla system kan optas. Och man kanske kan sträcka ut det till "alla system kan optas", men inte utan att töja begreppet "optning" så mycket att det blir värdelöst.
Tja, jag gjorde ett spel för länge sedan som hette Charlatan. Där hade rollpersonerna inga egenskaper, utan rullade bara tärningar för att snoka reda på sätt staden kan lurendrejas. Man valde själv hur många tärningar man slog, men ju fler man slår, desto större är risken för att man blir driven från staden. Det kan ju uppenbarligen inte optas när man skapar sin rollperson (eftersom rollpersonerna inte har några mekaniskt viktiga egenskaper), men i spel kan det väl optas, ungefär som Yatzy kan optas.
With Great Power ... har jag svårt att se hur det kan optas. Det enda man bestämmer på sin rollperson är olika sätt han kan lida på, och rent mekaniskt är de alla identiska.
Eller vad sägs om det här systemet: Spelarna frispelar som i friform, men varje spelare ges fem markörer. Vid ett valfritt tillfälle under spelets gång kan de använda en markör för att hålla en inre monolog för sin karaktär, riktad mot "publiken", det vill säga de andra spelarna. Under denna monolog får ingen avbryta. Hur optar du det systemet?
Eller det här: Spelarna turas om att säga en mening vardera som för historien framåt. De kan inte kontrollera andras rollpersoner, men måste välja om deras mening gäller deras egen rollperson eller omvärlden i övrigt.
Eller det här: Precis som friform, men varje gång klockan slår måste alla ta en sup.
Eller ett system som Rising talade om någon gång när han också ville bevisa en poäng: När det blir konflikt så singlar man slant om det.
---
Men det där är naturligtvis extremfall. Som sagt, så håller jag med om att så gott som alla system kan optas. Och man kanske kan sträcka ut det till "alla system kan optas", men inte utan att töja begreppet "optning" så mycket att det blir värdelöst.
Tja, det enklaste sättet är väl att köra på systemet "SL bestämmer", såsom du oftast gör? Jag sade aldrig att det var allas kopp te. Jag menar, det är ju inte så att du är nöjd med system som kan optas, heller, va? Men använder man sådana system, så tycker jag att det känns okonstruktivt att klaga när folk optar. Det är inte deras fel, det är systemets. Släng ut systemet eller dölj det för spelarna, såsom du gör, är jättebra lösningar. Att byta till andra system där optning inte sabbar historien, är en annan lösning. Du gillar den ena, och jag gillar den andra, men jag ogillar tänket att försöka ignorera problemet och köra över systemet. Fast det finns väl folk som gillar att göra så, också, antar ajg.
Re: Om humor [OT]
Ska sägas att i min senaste Scripturakampanj hade jag med en sådan spelare. Han utnyttjade metakunskap så långt han kunde (han visste mer om kampanjvärlden) utan att faktiskt kunna anklagas för det (det var alltihop inom "rimlighetens gräns" etc), han vände sociala situationer till sin fördel konstant, motarbetade SL's försök att hålla stämningen uppgiven och hopplös... Jodå, man kan opta även utan regler eller med dolda regler. EN riktigt skicklig optare kan opta precis vad som helst.
Mja, jag har haft att göra med spelare som är mästare på att opta sociala situationer. Det är en högst reell färdighet, som oftast leder till att 1) spelaren får sin vilja fram i nästan alla situationer och 2) spelaren tar mer plats i kampanjen än övriga spelare. Således kan även friform optas.
Ska sägas att i min senaste Scripturakampanj hade jag med en sådan spelare. Han utnyttjade metakunskap så långt han kunde (han visste mer om kampanjvärlden) utan att faktiskt kunna anklagas för det (det var alltihop inom "rimlighetens gräns" etc), han vände sociala situationer till sin fördel konstant, motarbetade SL's försök att hålla stämningen uppgiven och hopplös... Jodå, man kan opta även utan regler eller med dolda regler. EN riktigt skicklig optare kan opta precis vad som helst.
Re: Om humor [OT]
"Ergo hoppas man att man har spelare som har vett nog att inte opta."
Alternativt så spelar man enbart med optare.
Det är möjligt att det går att opta (och här skiljer jag på att utnyttja luckor i reglerna eller göra obalanserat bra val och att fuska) i alla rollspel, men det är verkligen stor skillnad på hur stora fördelar man kan få ut av det. Jag ser det mer som ett designfel hos spelmakaren om rollspelet oavsiktligt innehåller val och möjligheter som är objektivt bättre eller sämre på alla plan (ett dåligt val regelmässigt kan ju ge stora belöningar spelmässigt och därmed ändå löna sig).
"Ergo hoppas man att man har spelare som har vett nog att inte opta."
Alternativt så spelar man enbart med optare.
Det är möjligt att det går att opta (och här skiljer jag på att utnyttja luckor i reglerna eller göra obalanserat bra val och att fuska) i alla rollspel, men det är verkligen stor skillnad på hur stora fördelar man kan få ut av det. Jag ser det mer som ett designfel hos spelmakaren om rollspelet oavsiktligt innehåller val och möjligheter som är objektivt bättre eller sämre på alla plan (ett dåligt val regelmässigt kan ju ge stora belöningar spelmässigt och därmed ändå löna sig).
Re: Om humor [OT]
Vissa skulle kalla det ett lättoptat system. Det är ju bara att satsa allt på Strid, för det är ju bättre, man får mer för poängen, inte sant? Fel, för det rör sig om ett spel som ytterst sällan handlar om strid.
Mina poänger:
* Det finns ingenting som heter "objektivt bättre", definitivt inte vad gäller färdigheter. Allt handlar om vad för slags uppgifter man ska lösa.
* ...och hur man löser dem. I händerna på en proffsoptare kan vilken färdighet som helst bli "objektivt bäst" eftersom spelaren hittar sätt att utnyttja den färdigheten på ett sådant sätt att den löser alla problem. Klassiker är ju t.ex Övertala, som även de mesta amatörmässiga sociala optarna inser är vida överlägsen snart sagt alla andra färdigheter, även de som har emd strid att göra. Ett riktigt högt värde i Övertyga gör att du äger världen.
Och då har vi inte sett vad de riktiga optarna pysslar med... Jag menar, grabbarna som ser det som en utmaning att skapa en karaktär som har högt i riktigt menlösa skitfärdigheter, men äger upp hela spelmötena ändå, just för att de vet hur de ska utnyttja de resurser som har - dvs, "optimera" sitt spelande för att nå sina mål.
Ja, jo, visst, men om jag vill spela med folk som gillar att sitta och pilla med spelmekanik så kör jag något brädspel istället.
Absolut, men återigen; det beror på spelet. Om vi säger att vi har ett spel där en enda färdighet styr alla stridshandlingar (kalla den "strid") oavsett om det gäller skjutvapen, närstrid med svärd, eller slagsmål - och så har systemet tjugo olika färdigheter för informationssökning, datorer, bibliotekskunskap, lokalkännedom, olika specialämnen såsom Ockult, Historia, etc...
Vissa skulle kalla det ett lättoptat system. Det är ju bara att satsa allt på Strid, för det är ju bättre, man får mer för poängen, inte sant? Fel, för det rör sig om ett spel som ytterst sällan handlar om strid.
Mina poänger:
* Det finns ingenting som heter "objektivt bättre", definitivt inte vad gäller färdigheter. Allt handlar om vad för slags uppgifter man ska lösa.
* ...och hur man löser dem. I händerna på en proffsoptare kan vilken färdighet som helst bli "objektivt bäst" eftersom spelaren hittar sätt att utnyttja den färdigheten på ett sådant sätt att den löser alla problem. Klassiker är ju t.ex Övertala, som även de mesta amatörmässiga sociala optarna inser är vida överlägsen snart sagt alla andra färdigheter, även de som har emd strid att göra. Ett riktigt högt värde i Övertyga gör att du äger världen.
Och då har vi inte sett vad de riktiga optarna pysslar med... Jag menar, grabbarna som ser det som en utmaning att skapa en karaktär som har högt i riktigt menlösa skitfärdigheter, men äger upp hela spelmötena ändå, just för att de vet hur de ska utnyttja de resurser som har - dvs, "optimera" sitt spelande för att nå sina mål.
Re: Om humor [OT]
"Och då har vi inte sett vad de riktiga optarna pysslar med... Jag menar, grabbarna som ser det som en utmaning att skapa en karaktär som har högt i riktigt menlösa skitfärdigheter, men äger upp hela spelmötena ändå, just för att de vet hur de ska utnyttja de resurser som har - dvs, "optimera" sitt spelande för att nå sina mål."
Så som du beskriver optaren och optning så tycker jag egentligen inte att det låter som ett särskilt negativt fenomen. Jag menar, en spelare som använder sin fantasi och involverar sin karaktär i olika situationer tycker jag låter som någonting önskvärt. Vill man inte att alla spelare ska "optimera sitt spelande för att nå sitt mål" vare sig det är att leva sig in i karaktären, lösa problem eller helt enkelt bara slåss? De regelsystem som vi spelar med uppmuntrar rentav till oortodoxa lösningar och att involvera olika aspekter av karaktären i olika lösningar. Det enda som låter riktigt negativt är att en person hamnar i rampljuset hela tiden på bekostnad och övriga.
De optare som jag har stött på har varit personer som varit extremt dåliga förlorare och som på inga villkor velat mista sin karaktär. För att uppnå sina mål har de detaljstuderat komplicerade delar av reglerna och lärt sig dem bättre än alla andra och sedan närmast fuskat till sig överdrivna karaktärer och i spel utnyttjat sin överlägsna regelkunskap för att med få justeringar uppnå helt obalanserade resultat. I längden brukar de dock straffa ut sig själva eftersom deras grundproblem utgår ifrån egoism och osäkerhet och deras beteende gör dem snart oönskade i resten av spelgruppen. Men det är dålig regeldesign som har möjligjort för dem att handla som de gör ifrån början. Är det sedan så att spelledaren alltid ger gruppen en viss typ av utmaningar som en eller ett fåtal rollpersoner och spelare är bäst lämpade att lösa så är det dåligt spelledande.
Min poäng är alltså att det inte är som att hela spelgruppen består av en samling passiva grönsaker som optare kidnappar och sedan under vapenhot förmår att göra som han vill. Det finns goda skäl till självrannsakan och regeldiskussioner varje gång som man får något fall av oönskat beteende i sin spelgrupp. Din definition av optning förstår jag mig dock inte på.
"Och då har vi inte sett vad de riktiga optarna pysslar med... Jag menar, grabbarna som ser det som en utmaning att skapa en karaktär som har högt i riktigt menlösa skitfärdigheter, men äger upp hela spelmötena ändå, just för att de vet hur de ska utnyttja de resurser som har - dvs, "optimera" sitt spelande för att nå sina mål."
Så som du beskriver optaren och optning så tycker jag egentligen inte att det låter som ett särskilt negativt fenomen. Jag menar, en spelare som använder sin fantasi och involverar sin karaktär i olika situationer tycker jag låter som någonting önskvärt. Vill man inte att alla spelare ska "optimera sitt spelande för att nå sitt mål" vare sig det är att leva sig in i karaktären, lösa problem eller helt enkelt bara slåss? De regelsystem som vi spelar med uppmuntrar rentav till oortodoxa lösningar och att involvera olika aspekter av karaktären i olika lösningar. Det enda som låter riktigt negativt är att en person hamnar i rampljuset hela tiden på bekostnad och övriga.
De optare som jag har stött på har varit personer som varit extremt dåliga förlorare och som på inga villkor velat mista sin karaktär. För att uppnå sina mål har de detaljstuderat komplicerade delar av reglerna och lärt sig dem bättre än alla andra och sedan närmast fuskat till sig överdrivna karaktärer och i spel utnyttjat sin överlägsna regelkunskap för att med få justeringar uppnå helt obalanserade resultat. I längden brukar de dock straffa ut sig själva eftersom deras grundproblem utgår ifrån egoism och osäkerhet och deras beteende gör dem snart oönskade i resten av spelgruppen. Men det är dålig regeldesign som har möjligjort för dem att handla som de gör ifrån början. Är det sedan så att spelledaren alltid ger gruppen en viss typ av utmaningar som en eller ett fåtal rollpersoner och spelare är bäst lämpade att lösa så är det dåligt spelledande.
Min poäng är alltså att det inte är som att hela spelgruppen består av en samling passiva grönsaker som optare kidnappar och sedan under vapenhot förmår att göra som han vill. Det finns goda skäl till självrannsakan och regeldiskussioner varje gång som man får något fall av oönskat beteende i sin spelgrupp. Din definition av optning förstår jag mig dock inte på.
Mogger
Hipsteranka
Re: Om humor [OT]
Fast optning är bara ett problem om du spelar prestationsbaserat spel. Om du inte med optning menar att bryta, men det tror jag inte att du gör, även om din definition helt klart är betydligt bredare än vad min är.
Fast optning är bara ett problem om du spelar prestationsbaserat spel. Om du inte med optning menar att bryta, men det tror jag inte att du gör, även om din definition helt klart är betydligt bredare än vad min är.
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Re: Om humor [OT]
Optning kan också bli ett oavsiktligt problem. Ett typexempel är två spelare som båda gör karaktärer utan att tänka på spelmekanisk effektivitet. Efter ett tags spelande visar det sig att en av karaktärerna har avsevärt större förmåga att inverka på spelvärlden, vilket leder till att den överskuggar den andra karaktären. Detta är anledningen till att jag vill att spelare ska ha åtminstone viss koll på regelmekaniken och hur man optar -- det gör att de åtminstone vet när de ger sig in i en sådan situation, och kan agera för att motverka det.
Optning kan också bli ett oavsiktligt problem. Ett typexempel är två spelare som båda gör karaktärer utan att tänka på spelmekanisk effektivitet. Efter ett tags spelande visar det sig att en av karaktärerna har avsevärt större förmåga att inverka på spelvärlden, vilket leder till att den överskuggar den andra karaktären. Detta är anledningen till att jag vill att spelare ska ha åtminstone viss koll på regelmekaniken och hur man optar -- det gör att de åtminstone vet när de ger sig in i en sådan situation, och kan agera för att motverka det.
Re: Om humor [OT]
Problemet är att man i princip inte kan kritisera de här personerna utan att de känner sig begränsade.
Som någon skrev vid nåt tillfälle, systemet i friform är att den vinner som bäst kan argumentera för sin sak.
...fast nu använder du en bredare definition av "mål" än vad jag gör... Med "mål" menar jag framförallt in-gamesaker spelaren vill få gjorda (och som spelaren ibland skohornar sin karaktär till att vilja göra). Exempel inkluderar att ta över en stardestroyer, åka till en helt annan del av världen, etc. Spelaren blir den som styr övriga gruppen, inklusive SL, utefter sina egna mål. Om man som SL har något slags inplanerad miljö eller SLP:er eller handling är det bara att kasta dem ut genom fönstret (vissa gillar att improvisera totalt, jag gillar att kunna förbereda). Om övriga spelare inte gillar riktningen, är det bara att bita ihop. Det enda man möjligen kan göra som SL är att dra in metaelement genom att t.ex direkt säga till spelaren "jag vill inte att ni gör sådär, för då försvinner allt jag planerat", och i mina ögon är det snarare att som SL lägga sig på rygg med benen i vädret, då har man erkänt sig besegrad och erkänt att spelaren har betydligt mer makt över spelmötet än vad man själv har.
Problemet är att man i princip inte kan kritisera de här personerna utan att de känner sig begränsade.
Det också, ja.
...är tydligen mer traditionella varianter än de jag blivit alltmer medveten om på sistone. De traditionella varianterna kan jag hantera hyfsat, det är de här som snarare optar det sociala samspelet i gruppen genom agerande och argumentation för egen vinning jag har svårt för...
Uh, du har inte mina spelare, hör jag. OK, kanske inte så extremt, men har man 2-3 hyfsat normala rollspelare som visserligen gärna gör egna grejer men som inte försöker i alla lägen tvinga gruppen i sin riktning på bekostnad av övriga, och så en sån här optare som jag snackar om, så blir de i princip det. Vissa vill ha socialt samspel och att man spelar tillsammans, andra ser rollspelet som en egokick och en möjlighet att manipulera sina med(/mot-)spelare och SL.
Som någon skrev vid nåt tillfälle, systemet i friform är att den vinner som bäst kan argumentera för sin sak.
Dimfrost
Special Circumstances
Jag som trodde att det var en innovation. Allt som oftast används ju "konfliktsystem" eller "konfliktresolutionssystem" som ett samlingsnamn för stridssystem och andra regler för att lösa konflikter som uppkommer i spelet, oavsett detaljnivå och typ av insatser. "Situationsresolution" tyckte jag var en intressant nybildning här. Kanske inte perfekt, men intressant. 
/Dimfrost
/Dimfrost
Heh... Tja, om man nu prompt vill lägga fler stavelser i munnen så...
Man kan ju tänka sig att det är mer av en "situation" man avgör utfallet av snarare än en "handling" eller nödvändigtvis en "konflikt"... I fallet kassaskåpet och smutsen tycker t.ex inte jag att "konflikt" är rätt ord så... Jag vet inte, kanske... =)
Re: Om humor
-Gunnar (som personligen inte förstår varför han skulle opta, för att för mig är sånt trist, för jag har provat och det är inte min
)
Ber om ursäkt att det verkade folk upprörda att jag uttryckte en personlig åsikt (i en parantes) uttalad som en personlig åsikt. Kan vara baserat på mina fördommar (eller erfarenheter på att jag personligen tycker karaktärer blir bättre med lite flavour) och personligt (självcentrerat tycker jag är lite att ta i, men visst kan det säkert tolkas som det, fast det får ligga i betraktarens ansvar). Inte meningen att någon skulle uppleva mina personliga tankar och erfanheter som trista.
Håller nog helt med dig, systemvalet brukar ha betydelse, man kan inte basera generella sanningar på egna erfarenheter, och inte heller använda sånna argument för att täcka designmissar. Enda som vi inte är överens om är att jag skrev ned mina personliga funderingar om vad jag tyckte verkade trist i en parantes bakom mitt namn, försöker formulera den bättre nedan
-Gunnar (som personligen inte förstår varför han skulle opta, för att för mig är sånt trist, för jag har provat och det är inte min
)