OSR OSR, rules light och regelagnosticism

[Quadrante]

Om äventyret är lite funderingar och lista ut vad som ska göras, så har det sällan hänt att SL bara rent ut sagt till spelaren som har hög INT att han helt sonika kommer på Det Där Som Spelledaren Förberedde Men Som Ingen Spelare Kom Att Tänka På.

Tidigare, när vi använde grundegenskaper och någon var ovanligt klok eller hade oerhört hög skicklighet, så lät vi det som spelarna kom på komma ur den vise/skickliges mun. Detta oavsett vem som sa det och kom på det vid bordet. En slags, vi hjälper varandra och låter det kanaliseras i fiktionen genom den som det troligast kom ifrån.

 

[cogitare]

Jo absolut! Det är just därför AD&D (och säkert OD&D också, men jag kan det systemet för dåligt) har reaktionstabeller för hur domarfigurer reagerar på spelfigurernas övertalningsförsök etc.

Och nota bene – kanske hårklyveri men jag tycker inte det – inte ett slag som spelaren slår för att se hur väl han kan övertyga kungen eller förföra hovdamen – där får spelaren i fråga göra sitt case och rollspela i första person eller beskriva vilka argument han använder – utan slag för att just exakt som du beskriver se hur motparten reagerar på det, när man räknar in saker som att vakna på fel sida av sängen etc etc.

Skillnaden är ganska kosmetisk skulle jag säga.
Notera att jag inte hävdar att man inte skall agera/rollspela i scener med social interaktion. Och bedömningen SL kan göra är hur väl detta görs och kanske ge någon sorts modifikation om det sticker ut åt endera hållet. Men till syvende sist finns där färdigheter som abstraherar hur pass bra RPn är på det precis som det finns abstraktioner (AC, THAC0, FV osv.) för hur väl RPn klarar sig i strid.

Ja, det är korrekt. Det är därför det är viktigt att som domare beskriva rum och sånt på ett adekvat sätt. Att det går snabbt för dem att kolla under soffan (obs, inte kolla *i* soffan, det hade inte lyckats, utan under) och hitta nyckeln är en feature, inte en bug.

Spelargruppens anropare: Vad ser vi i rummet?
Jag: Några bokhyllor, en smutsig soffa. Dammigt golv.
Anroparen: Vi letar efter lönndörrar genom att knacka på väggarna och höra om det låter ihåligt.
Jag: Visa på kartan vilken del av väggen ni börjar med och vilket håll ni går åt.
*Anroparen visar*
Jag: Efter 10 minuters idogt knackande hittar ni ett ställe på den nordligaste delen av den östra väggen där det låter ihåligt, och ni kan också ana konturerna av en dörrkarm i stenväggen.
Anroparen: Hittar vi något uppenbart sätt att öppna den på?
Jag: Nej
Anroparen: Jag provar att trycka på väggen.
Jag: Inget händer.
Anroparen: Hmm... Bokhylla sa du. Finns det några böcker i bokhyllan?
Jag: Ja. De flesta böcker är gamla och nästan helt söndermultnade, men några böcker är i bättre skick.
Anroparen: Jag provar att dra ut böckerna, en i taget, för att se om det aktiverar lönndörren.
Jag: Den tredje boken du drar ut visar sig vara en rödmålad träkloss. När du drar i den öppnas lönndörren.

Jag hävdar att det är en bug. Eller tja, snarare det behöver vara väldigt uttalat att det funkar på det här sättet och gillar man det (jag gör det inte, hela scenariot du målar upp ger mig kalla kårar) så kör hårt. Men att lägga fram det som ett överlägset eller lite bättre sätt att spela. Nej, tack!

Cog.

 

[Gerkub]

Samtliga spelledare jag haft har varit godtyckliga i någon nivå, och även när jag läser rapporter från de gamla ”mästarna” har det upplevts så av min analys. Jag är jättenyfiken på att testa på någon som de som du spelat med, för att se skillnaden!

Jag tror det är svårt att undvika visst ”godtycke”, men jag tror det man vill undvika är känslan av att SL ”drar nåt ur röven” på bekostnad av spelarna.

Det är därför jag gillar det jag skrev om intressanta val innan. Istället för att argumentera om huruvida en afrikansk svala kan bära en kokosnöt, så kan man se om det finns en kostnad eller ett val i situationen och intentionen med kokosnötsbärandet – enligt spelets logik.

Det kanske tar tid, att svalan flyger väldigt långsamt med kokosnöten; svalan kanske riskerar att trötta ut sig så att du inte kan använda den igen förrän efter nästa vila; svalan riskerar tappa kokosnöten; osv. I min erfarenhet så upplevs inte detta som att man stångas mot SL, utan bara att man får nya parametrar att jobba med.

(Sen är det så klart okej att säga nej till helt orimliga saker, men bara ett exempel på hur man kan tänka)

 

[luddwig]

Och då inser du också att det inte är antingen eller ...

Ja, jag inser att det kan vara en skala där spelaren mer eller mindre anpassar sig till spelledaren. För mig låter anpassningen dock tråkig och jag är glad att jag inte behövt uppleva den under alla mina år som rollspelare.

... poängen i förflyttningen från tärningen [...] till spelledaren. [...] Den ena är opartisk och den andra kommer aldrig att vara det till 100%.

Jag förstår hur du menar men ser det på ett annat sätt. Dels tycker jag inte att det är viktigt att något är 100 % opartiskt. De flesta jag spelar med kan leverera säg 95 % och det räcker gott för mig. Som jag skrev tidigare ser jag inte heller ett tärningsslag som 100 % opartiskt. Det lär finnas saker före och efter som spelar in. Beslut om när du ska slå, vilken färdighet du ska använda, vilka konsekvenser slaget får och så vidare. Om du känner att du vill ha 100 % neutralitet och får det av mer regler och fler tärningsslag så är allt dock gott och väl. Spela på det sätt du trivs med.

 

[Cyberhest]

Min kommentar kanske var lite OT i ärlighetens namn, för jag menade inte att OSR inte har regeltäckning för sådana där saker (min enda erfarenhet av äldre rollspel är väl egentligen DoD och Mutant från 80-talet), utan att den generella spelstilen som inbjöds till (vad jag minns) var just som Zapp beskrev.

Nej det är absolut ett intressant spår att diskutera! Jag tror att nyckeln i det du beskriver här är erfarenheter specifikt från Ä-spel, vars äventyr generellt är mer linjärt skrivna och i större utsträckning än gamla skolans D&D handlar om att man Måste Fatta Rätt Sak för att handlingen ska kunna fortskrida. Jag skulle t ex aldrig designa en dungeon där det enda sättet att komma vidare är att hitta en specifik lönndör i ett specifikt rum.

Min poäng var att jag inte ens hittade skiten fast jag explicit letade på ett specifikt ställe (på marken där jag gick), för att jag helt enkelt sög, och att min fru hade högre skill i "Hitta svamp" än jag hade. På ditt exempel lät det som att "hitta saker" gör man bara man säger att man letar på rätt ställe.

Jag fattar! Jag tänker ändå att det är en skillnad här mellan marken i en lummig naturskog full av liv och golvet i en tydligt avgränsad underjordisk kammare med stengolv. Det sistnämnda kan visserligen ha massa bråte skräpandes överallt (precis som det finns massa växter, icke-ätbara svampar, osv osv i skogen) vilket försvårar letande, men då skulle jag tänka i termer av "de hittar statyetten om de genomsöker golvet noga i en timme".

Säger spelarna då att de genomsöker golvet tills de hittar statyetten (om de vet/är övertygade om att den borde finnas just där), så hittar de den efter en timme (kanske d6+2 spelfaser (a 10 min) för att göra det lite mer crazy och oförutsägbart). Om de i stället säger "Vi lägger en halvtimme på att leta. Hittar vi inget så går vi vidare", så skulle jag ge det 50 % chans att lyckas.

 

[Cyberhest]

Skillnaden är ganska kosmetisk skulle jag säga.
Notera att jag inte hävdar att man inte skall agera/rollspela i scener med social interaktion. Och bedömningen SL kan göra är hur väl detta görs och kanske ge någon sorts modifikation om det sticker ut åt endera hållet. Men till syvende sist finns där färdigheter som abstraherar hur pass bra RPn är på det precis som det finns abstraktioner (AC, THAC0, FV osv.) för hur väl RPn klarar sig i strid.

Det finns ett karisma-värde, som i sin tur justerar (tillsammans med diverse andra applicerbara modifikationer) reaktionsslag med d100. Fungerar utmärkt för ändamålet.

Jag hävdar att det är en bug. Eller tja, snarare det behöver vara väldigt uttalat att det funkar på det här sättet och gillar man det (jag gör det inte, hela scenariot du målar upp ger mig kalla kårar) så kör hårt. Men att lägga fram det som ett överlägset eller lite bättre sätt att spela. Nej, tack!

Jag tycker absolut inte att det är ett objektivt överlägset sätt att spela rollspel på rent allmänt, men jag tror att det är ett rimligt förhållningssätt om man specifikt vill ha betoningen på rollspel , som handlar om resurshantering och kreativ problemlösning där spelaren måste vara smart och skicklig.

Tempo är dock viktigt. Det exempel jag drog upp, som du citerade, alltså är en interaktion som tar (eller bör/måste ta) kanske ett par minuter in alles vid spelbordet, såvida inte ett vandrande monster-möte sker under letandets gång (och då är det ju själva striden som tar tid, inte letandet).

 

[Cyberhest]

Förresten vill jag verkligen uppmana folk att läsa bloggtexten jag länkade till i trådens första inlägg (och som var det som föranledde att jag startade tråden från första början), som trots allt går in på väldigt mycket av det ni diskuterar.

 

[Mogger]

Förresten vill jag verkligen uppmana folk att läsa bloggtexten jag länkade till i trådens första inlägg (och som var det som föranledde att jag startade tråden från första början), som trots allt går in på väldigt mycket av det ni diskuterar.

First day on the Internet?

 

[cogitare]

Dels tycker jag inte att det är viktigt att något är 100 % opartiskt.

Viss partiskhet kan alltid finnas som att SL konstant ger en spelare positiva modifikation och andra negativa osv. osv. Men det är inte poängen för mitt resonemang utan att tärningen inte går att påverka. Det som jag (och som jag även upplever @CapnZapp) framhåller är att spelledaren ÄR det.

Sen kan detta (ut)nyttjas mer eller mindre helt klart. Men att det inte skulle vara så eller att det inte spelar roll eller har effekt för spelet kommer jag nog aldrig hålla med om.

Cog.

 

[erikt]

Och även tror jag du inte ser (eller vill se) poängen i förflyttningen från tärningen som opartisk och slumpad domare av en handlings utfall till spelledaren (eller kanske gruppens konsensus). Det är där, för mig iaf, invändningen landar. Den ena är opartisk och den andra kommer aldrig att vara det till 100%.

Spelledare kan nog ofta vara opartiska till 100%. Vad de däremot inte kan vara är 100% objektiva. Spelledare måste göra bedömningar då och då, och sådana är alltid subjektiva i någon mån.
Vilket får till följd att olika spelledare kommer att bedöma en given situation olika.

Om man antar att en spelledare är någorlunda konsekvent i sina bedömningar så kommer en spelargrupp så småningom lära sig att Spelledare A oftast ger en rätt låg svårighetsgrad för att hoppa över hål, raviner, och liknande, men å andra sidan alltid gör det svårt att hitta fällor (eftersom SL i fråga anser att fällorna är gjorda för att vara svåra att upptäcka).
Spelargruppen kommer då att anpassa sitt spelande efter detta, och då i någon mening "spela spelledaren".

 

[CapnZapp]

Är det någon i den här tråden som påstått sådana saker? Har jag missat något? Jag hänger inte med på var det här kommer ifrån.

Trådstartaren länkade till "svaret finns inte på ditt karaktärsark".

 

[Mikl]

Samtliga spelledare jag haft har varit godtyckliga i någon nivå, och även när jag läser rapporter från de gamla ”mästarna” har det upplevts så av min analys. Jag är jättenyfiken på att testa på någon som de som du spelat med, för att se skillnaden!

Bra där, jag tror inte att du haft otur med dina spelgrupper utan det här ser i mina ögon ut som att du helt enkelt varit uppmärksam.

Som den mänskliga hjärnan fungerar så har vi alla olika typer av bias i varierande grad. Jag tror inte att du skulle kunna hitta en grupp som inte är påverkade av detta oavsett hur mycket du gästspelade hos folk.

Ett vanligt bias med relevans för rollspel är nog i första hand gruppkonventioner som erikt förklarar på ett bra sätt ett par inlägg upp.
En annan vanlig faktor är att vissa människor klickar bättre med andra och det sätter ofrånkomligen spår i en så socialt intensiv aktivitet som rollspel.
Det finns många andra.

Det går inte att upphäva de här sakerna genom att inte vara medveten om dem, de blir snarare bara större då.
Om alla är omedvetna och alla är nöjda, då kanske det här inte är något gruppen behöver gräva i för det är ju rätt svårt.
Risken är dock inte obetydlig att några är nöjda (antagligen de som gynnas) medan andra är missnöjda. Och det är inte lika lyckat. Chansen att få de missnöjda att stanna kvar blir bättre om gruppmedlemmarna åtminstone erkänner för sig själva att det kan bli lite fel av bara farten ibland.

 

[Genesis]

Trådstartaren länkade till "svaret finns inte på ditt karaktärsark".

Tja, visst. Jag ser det inte riktigt som att någon påstår att deras spelstil är bättre eller riktigare än andras. Svaret finns inte på ditt rollformulär i OSR, men i DnD5 eller PBtA finns det ofta det. Olika spelstilar, var och en kör på det de gillar.

 

[CapnZapp]

Jag antar att du menar att det finns stats för strid, men inga andra situationer som att förföra eller vara insiktsfull?

Men jag tycker inte att det finns stats för strid heller egentligen. Det finns stats för hur många HP i skada man tål (och rustningen absorberar) och hur mycket spikklubban gör i skada på HP om jag klipper till någon med det. Det är viktigt när man desarmerar fällor, misslyckas med att klättra osv också.

Framför allt så finns det inga specifika värden för det som striden kanske framför allt handlar om: avgöra om man ska slåss, fly, lura fienden, tippa en tunna brinnande tjära, knuffa ner orchen från klipphyllan, be om nåd etc. Det finns ofta bara (enklast möjliga) stats för att avgöra hur många HP man tål och hur många HP ens vapen ger.

Det är ju sant.

Men framförallt D&D anstränger sig väldeliga för att ALLA rollpersoner ska vara kompetenta stridsmän (oavsett om de använder svärd eller eldbollar).

DÅ blir svaret lätt "man ska nästan alltid slåss".

Oavsett vad tror jag vi är överens om att närvaron av To Hit, AC, hit points är starkt anknutet till strid.

Om spelet inte har minsta förväntan på fysisk strid uttrycker man ju sig inte så.

D&D kan strippas till bare bones, och då strippar man bort värden för utforskning, gåtgissning, övertalning och så vidare.

Det som blir kvar kan dock användas till att strida. Och tidiga versioner av D&D hade inget annat i åtanke än strid, regelmässigt iallafall. Allt annat förväntades man höfta till.

Därför säger jag att AC och hp har med strid att göra, även om värdena kan användas till annat med.

 

[Cyberhest]

Trådstartaren länkade till "svaret finns inte på ditt karaktärsark".

Till ett bemötande av (den förment felaktiga) OSR-truismen ”svaret finns inte på ditt karaktärsark”.

 

[CapnZapp]

Till ett bemötande av (den förment felaktiga) OSR-truismen ”svaret finns inte på ditt karaktärsark”.

Okej?

 

[Gerkub]

Nja, jag pratar inte om påståenden om spelstil. Spelstil är en term som de flesta förstår handlar om tycke och smak. Jag pratar alltså inte om "min spelstil är bättre än din" påståenden.

Jag pratar heller inte om oss som diskuterar här och nu, utan allmänt.

Det är ju så att antalet exempel på självutnämnda rollspelskonstruktörer som påstår att sitt spel är bättre för att de gjort en viss ändring, utan att uppvisa minsta spår av insikt i att det de gjort är att anpassa spelet för att bättre passa sina egna styrkor och svagheter är legion.

Om ni måste tvinga ur mig ett konkret exempel, väljer jag... inte en obskyr heartbreaker klon av AD&D av en stereotypisk rollspelarnörd... utan svenska Western 4.

Då påstår jag inte att spelkonstruktörerna sagt eller inte sagt något om spelets förträfflighet, utan bara det enkla faktum att detta är ett i princip nutida spel som nästan helt saknar karaktärsbladsvärden för social interaktion.

Det slog mig med häpnad att någon tyckte det var rimligt att i modern tid ge ut ett brett och allmänt rollspel (alltså inte tydligt nichat mot bara vissa typer av rollspelande) utan värden för sociala egenskaper, färdigheter och förmågor. Jag ser det som en stor och allvarlig brist att det i ett spel med så många färdigheter det inte finns någnonting för att: skvallra och samla information, ljuga, övertala, förföra osv osv osv. Även om spelet bara haft ett halvdussin värden skall ett av dem ha med personlighet och karisma att göra anser jag, och nu pratar vi om ett spel med hundratals värden. Spelet har för bövelen Korgflätning som färdighet... men det närmsta social förmåga man kommer är Vältalighet (kanske den sociala färdighet som har minst med verklig karisma att göra!)

Hade spelet uppvisat självinsikt typ "alla vi konstruktörer är utåtriktade pratglada och oblyga, och självklart låter vi inte våra karaktärers personlighet begränsa vår rollspelsenergi vad gäller social interaktion. Detta är rollspelet för dig som vill spela tystlåtet revolveress som ÄNDÅ alla lyssnar till, utan att behöva slösa bort värdefulla vapenpoäng på sociala färdigheter" hade jag låtit det passera, men jag uppfattade inget sådant när jag läste spelet.

Istället gavs jag kraftiga vibbar av spel från 80-talet då det var helt okontroversiellt att fokusera enbart på strid dådkraft precision och andra fysiska attribut, och SLP var där för att dö. Som allra mest undvek man besvärliga övertalningskampanjer genom att helt sonika slänga Charm Person som därefter varade i veckor.

Jag har också läst Western IV och jag uppfattade det som ett ganska nischat spel för en rätt specifik typ av simulationism. Men det är en annan tråd, och jag tror att det ändå kokar ner till tycke och smak, som @Genesis skriver.

Rollspelsdiskurs handlar ofta om att differentiera sig mot något annat. I OSR:s fall har det ofta handlat om att definiera sig mot 5e/4e/osv. ”Svaret finns inte på ditt karaktärsblad” ska nog ses ur det ljuset, snarare än att tolkas helt bokstavligt. Det syftar till att berätta för spelare att de behöver inte behandla spelet som ett datorspel där du kan ”klicka” på saker på ditt karaktärsblad för att saker ska hända. Utan du kan interagera med miljön hur du vill, och tänka ”utanför boxen”.

@Oldtimer s Dunder och Drakar har till och med specialtalanger för det, ”Gör något fräckt” och ”Gör något fräckare”, för att hjälpa till att påminna spelare att improvisera bortom de talanger de valt.

 

[luddwig]

... tärningen inte går att påverka.

Så är det, och jag fattar att du lägger stor vikt vid det. Får jag då vara nyfiken och fråga hur du ställer dig till spel där handlingar utförs med tärningsslag men där spelledaren kan lägga modifikationer på färdighetsvärdet, där du slår mot en svårighetsgrad som spelledaren bestämmer, alternativ där spelledaren slår dolda motståndsslag?

 

[Zire]

Så är det, och jag fattar att du lägger stor vikt vid det. Får jag då vara nyfiken och fråga hur du ställer dig till spel där handlingar utförs med tärningsslag men där spelledaren kan lägga modifikationer på färdighetsvärdet, där du slår mot en svårighetsgrad som spelledaren bestämmer, alternativ där spelledaren slår dolda motståndsslag?

Och där spelledaren bestämmer när det ska slås och för vad.

 

[Oldtimer]

@Oldtimer s Dunder och Drakar har till och med specialtalanger för det, ”Gör något fräckt” och ”Gör något fräckare”, för att hjälpa till att påminna spelare att improvisera bortom de talanger de valt.

Där "Gör något fräckt" alltså är en obegränsad talang medan "Gör något ännu fräckare" är en situationstalang. Idén var inte min ursprungligen, men bra idéer är till för att stjälas.