OSR OSR, rules light och regelagnosticism

[Magnus Seter]

MODERERING

Har flyttat Western-diskussionen till Western-forumet.

Western som regelsystem

Tja, visst. Jag ser det inte riktigt som att någon påstår att deras spelstil är bättre eller riktigare än andras. Svaret finns inte på ditt rollformulär i OSR, men i DnD5 eller PBtA finns det ofta det. Olika spelstilar, var och en kör på det de gillar. Nja, jag pratar inte om påståenden om...

www.rollspel.nu

 

[Vitulv]

Jag tror inte man ska se frasen ”svaret finns inte på ditt rollformulär” som ett sant påstående, utan mer som en tillspetsad formulering i syfte att hjälpa de som är vana med omfattande färdighetssystem att förhålla sig till äldre regelverk. För visst finns det väldigt många svar på rollformuläret. Det gör det i alla traditionella (och de flesta icke-traditionella) rollspel.

Ett mer sant påstående hade varit ”när du spelar OSR kommer du sannolikt hitta färre svar på ditt rollformulär än när du spelar D&D 5”.

Edit: på samma sätt ska inte ”rulings, not rules” tolkas bokstavligt som att OSR är samma sak som friform.

 

[cogitare]

Får jag då vara nyfiken och fråga hur du ställer dig till spel där handlingar utförs med tärningsslag men där spelledaren kan lägga modifikationer på färdighetsvärdet, där du slår mot en svårighetsgrad som spelledaren bestämmer, alternativ där spelledaren slår dolda motståndsslag?

Jag har inga problem med det. Men om en SL konsekvent gör det svårt till omöjligt för en spelare att klara sina handlingar har det gått fel. Och ofta finns riktlinjer att följa samt att bör telegraferas vad svårigheten är så kan spelaren välja om det är värt att försöka eller inte.

Det går ju inte att reglera folk från att bete sig om det nu skulle vara så...

Det är inte att jag tror att lösningen med SLs bedömning per definition kommer leda till att SL beter sig som en röv. Det är INTE vad jag säger utan det är för att öka sin chans att lyckas med en handling så är det inte FV för din RP som skall ökas utan hur väl du kan påverka/övertala/få med dig SL.

Cog.

 

[luddwig]

Men om en SL konsekvent gör det svårt till omöjligt för en spelare att klara sina handlingar har det gått fel.

Jag håller med, oavsett spel/spelstil.

Och ofta finns riktlinjer att följa samt att bör telegraferas vad svårigheten är så kan spelaren välja om det är värt att försöka eller inte.

Samma sak i OSR även om tradspel kanske har mer fasta riktlinjer medan OSR lutar mer mot en allmän överenskommelse om spelledarens funktion.

... hur väl du kan påverka/övertala/få med dig SL.

Jag ser det istället som att det handlar om att bli bättre på att hantera spelvärlden. Att lära sig ställa relevanta frågor, tolka situationer och hitta smarta sätt att använda omständigheterna i spelvärlden till sin fördel.

 

[Genesis]

SPELLEDARLÖST ÄR LÖSNINGEN

(F’låt, jag ska vara tyst.)

 

[cogitare]

Jag ser det istället som att det handlar om att bli bättre på att hantera spelvärlden. Att lära sig ställa relevanta frågor, tolka situationer och hitta smarta sätt att använda omständigheterna i spelvärlden till sin fördel.

Jag gör ett sista försök, sen tror jag att jag får lämna tråden för jag börjar tycka att det här börjar gå runt i cirklar...

Vem är det som avgör om frågorna spelaren ställer är relevanta, hur väl en spelare har tolkat en situation och hur smart spelaren väljer att använda omständigheterna i spelvärlden?

Cog.

 

[Zire]

Vem är det som avgör om frågorna spelaren ställer är relevanta, hur väl en spelare har tolkat en situation och hur smart spelaren väljer att använda omständigheterna i spelvärlden?

Det är det väl ändå spelet som avgör.

Om spelaren vill att rollpersonen ska lyckas lura av bazaarägaren en magisk matta, så är väl relevanta frågor de som leder till att mattan hamnar i rollpersonens ägo. Tolkar spelaren situationen väl och väljer att använda omständigheterna korrekt så blir utgången av spelet mer som spelaren vill, annars är risken större att det går åt skogen.

 

[cogitare]

Spoiler: min fråga

Vem är det som avgör om frågorna spelaren ställer är relevanta, hur väl en spelare har tolkat en situation och hur smart spelaren väljer att använda omständigheterna i spelvärlden?

Det är det väl ändå spelet som avgör.

Om spelaren vill att rollpersonen ska lyckas lura av bazaarägaren en magisk matta, så är väl relevanta frågor de som leder till att mattan hamnar i rollpersonens ägo. Tolkar spelaren situationen väl och väljer att använda omständigheterna korrekt så blir utgången av spelet mer som spelaren vill, annars är risken större att det går åt skogen.

Jag förstår inte det här svaret? Det känns som att du bara skriver samma sak som @luddwig ovan...

Hur avgör spelet de här frågorna? Var i spelets regler eller texten i spelet står svaren?

Vem är uttolkaren till om ovan nämnda lurning ovan kommer gå vägen? Vem uttolkar om spelaren tolkat situationen väl och hur väl sagda spelare använder omständigheterna korrekt?

Cog.

 

[Mogger]

Jag förstår inte det här svaret? Det känns som att du bara skriver samma sak som @luddwig ovan...

Hur avgör spelet de här frågorna? Var i spelets regler eller texten i spelet står svaren?

Vem är uttolkaren till om ovan nämnda lurning ovan kommer gå vägen? Vem uttolkar om spelaren tolkat situationen väl och hur väl sagda spelare använder omständigheterna korrekt?

Cog.

Det är ju en feature i OSR att det är spelaren som ska vara smart/kreativ och SL som ska vara lyhörd och uppmuntra kreativt spel. Det är alltså uttalat spelgruppen som avgör.

 

[Christoffer]

Tänker mycket grundar sig i hur vi ser på spelledaren. Om SL är en neutral men nyfiken part och domare, så måste vi ju för funktionellt spel se det som att avgörandet inte kommer från något annat än ett domslut, vad man grundar sig på är ju en annan fråga men man kan se på det utifrån ex. en fotbollsmatch, om jag tar min domarroll på allvar vill jag ju fungera som någon som garanterar att den här matchen är rättvis och att utfallet är ett resultat av allas interaktion på spelplanen. Petar jag in ett mål extra när ingen tittar, om jag ger några rött kort för att jämna ut, är jag ju där och petar i saker och får inte svaret på vad som kommer hända, utan jag är med och besvarar det istället. Samma sak i rollspel, även om en spelledare har makt över backstory och scensättning kan perspektivet vara högst likartat, jag vill inte påverka utfall utan jag spelar SLPs, följer upp vad som görs av spelares karaktörer och gör bedömningar om vad det får för resultat (om en dörr går upp, om en SLP blir förälskad eller ej, om någon drar svärd eller ej, osv...). Jag tycker lite att ingången att vara kreativ och att komma på balla grejer vilseleder lite från att den här rollen faktiskt kan vara i någon mening neutral och i princip vara likställd en spelares roll i fråga om kontroll över utfall och makt om var vi är påväg. Övertalar vi en domare i fotboll om att det är mål eller är det hans avgörande som styr detta så vi kan fokusera på att spela?

 

[luddwig]

... jag börjar tycka att det här börjar gå runt i cirklar ...

Jag instämmer.

När det gäller sakfrågan förstår jag hur du menar men jag håller inte med. Att se spelarskicklighet som att påverka/övertala/få med sig spelledaren är att klippa bort något väldigt väsentligt, nämligen spelvärlden. Vad som är smart, dumt eller rimligt relaterar ju till spelvärlden, både för spelare och spelledare.

Med det sagt lämnar jag denna diskussion.

Ha en trevlig dag.

 

[cogitare]

Det är ju en feature i OSR att det är spelaren som ska vara smart/kreativ och SL som ska vara lyhörd och uppmuntra kreativt spel. Det är alltså uttalat spelgruppen som avgör.

Oh ja, jag förstår detta.

Men i slutändan är det ändå SL som avgör om spelaren varit smart/kreativ. Jag ser inget annat i något svar som säger något annat.

Notera att jag inte försöker få någon att spela på något annat sätt och gillar man detta sätt kör hårt. Jag menar bara att @CapnZapp hade rätt i att iom. det här sättet att sköta handlingsresolution får effekten att om en spelare vill öka FV/CL (för att använda trad-termer) behöver du bli bättre på att övertala/förhandla med/spela spelledaren/gruppen (OBS! detta behöver inte vara på ett negativt sätt men kan så klart vara som så mycket annat) medan man i ett mer trad-spel spenderar xp på en färdighet (eller höjer level eller liknande).

EDIT: Och med detta lämnar jag också. Nu har jag sagt samma sak så många ggr så de som inte håller med eller inte förstår kommer inte göra det efter ytterligare svar.

Cog.

 

[Mogger]

Men i slutändan är det ändå SL som avgör om spelaren varit smart/kreativ. Jag ser inget annat i något svar som säger något annat.

Notera att jag inte försöker få någon att spela på något annat sätt och gillar man detta sätt kör hårt. Jag menar bara att @CapnZapp hade rätt i att iom. det här sättet att sköta handlingsresolution får effekten att om en spelare vill öka FV/CL (för att använda trad-termer) behöver du bli bättre på att övertala/förhandla med/spela spelledaren/gruppen (OBS! detta behöver inte vara på ett negativt sätt men kan så klart vara som så mycket annat) medan man i ett mer trad-spel spenderar xp på en färdighet (eller höjer level eller liknande).

Jag vet inte om man behöver bli bättre på att övertala/förhandla. Det känns som att SL:s defaultläge isf är att säga nej till alla infall. I alla fungerande sociala konstellationer finns det utrymme för givande och tagande och alla inblandade bidrar. Det händer ex ofta att andra deltagare gör instick. Det är ju inte en envägskommunikation mellan spelare som vill agera, och SL som motståndare. Det blir helt enkelt inte en rättvis bild. Det kan vara så, men att definiera rollspel som en förhandling låter lite ensidigt.

Men visst har andra spel formaliserat delar av denna sociala interaktion.

 

[Zire]

Jag har ändrat åsikt, jag kan hålla med om att man måste övertala spelgruppen (inklusive spelledaren, framför allt i de få fallen när det inte råder konsensus och spelledaren måste bestämma hur det ska vara) för att få sin vilja fram. Och att en spelare som är bättre på att övertala är "bättre" på att få sin vilja fram än de andra spelarna.

Så hur blir man bra på att övertala spelgruppen, här är tre bra punkter:

• Efterfråga självklara saker, alltså sådant som hela gruppen håller med om.
• Lyssna på vad de som inte håller med har för invändning, du kanske ändrar dig.
• Ge en motivering till varför det borde fungera.

Vad man däremot inte ska göra är att försöka ge sig på spelledarens integritet. Finns det legitimitet för spelledarens beslut så blir det (enligt min erfarenhet åtminstone) mycket roligare att spela när spelledaren behåller sin integritet.

Är det problem med spelledarens integritet så föreslår jag istället:

• Ge konstruktiv feedback så att spelledaren kan bli bättre.
• Byt spelledare.
• Byt spelgrupp.
• Kicka spelare som angriper spelledarens integritet.

 

[Genesis]

iom. det här sättet att sköta handlingsresolution får effekten att om en spelare vill öka FV/CL (för att använda trad-termer) behöver du bli bättre på att övertala/förhandla med/spela spelledaren/gruppen

Det är ju helt sant, såklart. Och som med all övertalning är det effektivaste sättet att ha på fötterna. Att utgå ifrån den fiktiva verkligheten och basera sina övertalningsförsök på denna. Så om det finns en lönndörr i rummet bakom bokhyllan så är det effektivaste sättet att övertala spelledaren att låta en hitta den att säga ”Jag kollar bakom bokhyllan”. Det är mycket effektivare än att försöka basera sig på spelledarens personlighet. Den som försöker att basera sin taktik i spelet på att lära känna spelledaren och anpassa sig efter denne kommer att vara mycket mindre effektiv än den som blir bättre på att lära sig att tänka på eventuella fällor, analysera miljön, lära sig saker om spelvärlden, etc. Precis som i vilken övertalnings- eller förhandlingssituation som helst. Bra argument är mycket viktigare än att kunna snacka.

 

[Gerkub]

Jag kan förstå att i ett spel med få regler kan det upplevas som att man saknar ett skyddsnät mot en förmodad nyckfull SL och socialt spel.

Jag har förstått det finns grupper och spel där en mer antagonistisk spelstil förväntas, t ex Luke Crane vet jag har skrivit om hur han spelat med folk han har mycket antagonistiska förhållanden med utanför spelbordet. Burning Empires har uttryckligen regler för att förhindra SL:s maktmissbruk. (Även om det inte är så jag brukar spela så tror jag att det skulle vara lite kul att typ småtjafsa med Luke Crane och försöka sätta honom på plats – inom spelets ramar, givetvis).

Men jag menar att player skill går bortom sociala skills, alltså att funka med gruppen.

Tillåt mig att illustrera med en anekdot från verkliga livet, utan att skryta om hur bra jag är:

Jag började spela med en grupp online. Det var helt vanlig OSR, att vi i gruppen diskuterar vad vi ska göra och förmedlar beslutet till SL. Men jag märkte efter ett tag att ingen lyssnade på mig när jag pratade. Jag vet inte om det var nåt lagg, eller att jag pratade otydligt, eller om det var nåt med gruppdynamiken, men det var otroligt frustrerande.

Däremot, de få gånger då de faktiskt lyssnade på mig, och vi gjorde som jag föreslog, så gick det väldigt bra. Mina player skills var så bra att till slut lyssnade de på allt jag sa, även när jag kanske inte hade superkoll och det gick sämre.

Alltså, sociala skills och player skills är olika saker. Visst, de är inte helt oskiljaktiga, på samma sätt som rollspel är i grunden en social aktivitet, men ändå.

 

[Cyberhest]

Många bra och kloka tankar här!

Till viss del finns det absolut ett förhandlingselement i att avgöra konsekvenser/resultat i ett spel där allt inte är integrerat i ett heltäckande och allomfattande mekaniskt system. Då är förtroendet för domarens integritet väldigt viktig.

Spontant tänker jag att det förtroendet och den integriteten värnas bäst om domaren är supertydlig (gentemot sig själv och spelarna) med att han eller hon är opartisk och konsekvensneutral.

Bedömningar av vad som funkar och inte (oavsett om bedömningen görs i form av ett färdigt utlåtande eller en sannolikhet vid tärningskast) grundar sig på hans eller hennes bästa möjliga grepp om vad som är, i brist på bättre uttryck, realistiskt i en given situation, utifrån spelvärldens inte logik. Inte på vilket resultat som är ”roligast”, ”mest intressant” eller ”bäst för storyn framåt”.

 

[Gerkub]

Bedömningar av vad som funkar och inte (oavsett om bedömningen görs i form av ett färdigt utlåtande eller en sannolikhet vid tärningskast) grundar sig på hans eller hennes bästa möjliga grepp om vad som är, i brist på bättre uttryck, realistiskt i en given situation, utifrån spelvärldens inte logik. Inte på vilket resultat som är ”roligast”, ”mest intressant” eller ”bäst för storyn framåt”.

Japp jag brukade idealisera den här spelstilen inom OSR, men som jag skrev i exemplet om den afrikanska svalan och kokosnöten tidigare i tråden så har jag upplevt att det kan upplevas som mindre godtyckligt om det inte handlar så mycket om ”verklighetstroget”, utan mer gå direkt på om det finns ett val eller en kostnad för spelarna, inom ramarna för spelvärldens inre logik. Jag och mina spelare är inga experter på svalor, men vi kan tillsammans hänga med i spelets logik.

Men absolut, det är viktigt att förstå tid, vatten, facklor, osv som resurser i ett grottkräl, och jag rackar inte ner på en mer detaljrik nivå av realism. Det är bara det att det här funkar verkligen, för mig.

Exemplet om svalan:

Jag tror det är svårt att undvika visst ”godtycke”, men jag tror det man vill undvika är känslan av att SL ”drar nåt ur röven” på bekostnad av spelarna.

Det är därför jag gillar det jag skrev om intressanta val innan. Istället för att argumentera om huruvida en afrikansk svala kan bära en kokosnöt, så kan man se om det finns en kostnad eller ett val i situationen och intentionen med kokosnötsbärandet – enligt spelets logik.

Det kanske tar tid, att svalan flyger väldigt långsamt med kokosnöten; svalan kanske riskerar att trötta ut sig så att du inte kan använda den igen förrän efter nästa vila; svalan riskerar tappa kokosnöten; osv. I min erfarenhet så upplevs inte detta som att man stångas mot SL, utan bara att man får nya parametrar att jobba med.

(Sen är det så klart okej att säga nej till helt orimliga saker, men bara ett exempel på hur man kan tänka)

 

[Klingonsylt]

En kokosnöt väger mer än 50 gånger så mycket som en svala

 

[Gerkub]

En kokosnöt väger mer än 50 gånger så mycket som en svala

”Despite the incredible improbability of the scenario, it would theoretically be possible for several large European swallows or a pair of mosque swallows to somehow come across a tiny coconut and carry it to the destination where King Arthur would have found it.”

Monty Python and the Holy Grail: Airspeed Velocity of an Unladen Swallow

It's time we finally had an answer to this famous question. However, the answer is not as simple as you might initially believe. Here's why.

interestingengineering.com