Nekromanti Paladiner och dess alignment

[Guest]

Re: Jag hatar Paladiner

Jag tycker att du skrivit ett mycket bra inlägg här, och jag håller med dig i princip hela vägen med några få undantag.

Jag tror vi är ganska ense om det mesta, även om jag anser att Paladinen kan (och bör) gå något steg längre. Jag har en lite mörkare syn på tillvaron (verkligheten) i D&D.

Men ditt inlägg var rikt på nyanser och jag tycker du har en tydlig poäng.

 

[Guest]

Re: Vad DNs ledare säger om det hela …

Du har också en bra poäng i ditt resonemang. Men för mig är det inte helt enkelt svart eller vitt. Vi måste ta hänsyn till nyanser och olika exempel.

Givetvis är det upp till varje DM att avgöra när hans spelare (Paladin) inte följer sin kodex. Jag som DM tillåter ganska våldsamma handlingar när det är en ond fiende. Särskilt en som begått illdåd. Eftersom vi spelar rollspel där PC´s ofta ska nedgöra en fiende så är det oftast i dessa sammanhang som dem konfronteras med onda varelser. Givetvis är det inte ok för en Paladin att hugga ned en ond värdshusgäst i ryggen bara för att hans Detect Evil ger utslag.

Några exempel på situationer som INTE berättigar dödligt våld från Paladinen:

1) Försvarslösa, såsom kvinnor och barn
2) En fiende som kapitulerar och avsvär sig sitt motstånd
3) En fiende som inte är skyldig till något illdåd

Vidare kan inte Paladinen:

1) Ljuga, eller på annat sätt förvränga sanningen.
2) Använda sig av gift eller andra tveksamma metoder
3) Begå lönnmord
4) Svika sin Guds ideal
5) Svika de som i hans Guds namn behöver hans hjälp

Det handlar förstås om att gradera var och en av dessa situationer och jag tycker man ska gå efter de regler som finns, men gärna använda sig av sin magkänsla. Med sunt förnuft och lite vaselin kommer man långt brukar det heta...

 

[Guest]

Re: Vad Wizards säger om det hela …

Jag förtydligar gärna min hållning: Orcherna är en ras som är människans ärlkefiende (och även dvärgarnas och alvernas!). Orcherna är en ras som skövlar, mördar och våldtar. Hur tror ni halv-orcher uppstår? Genom en lustfylld och brinnande kärlek? Het åtrå? Nja...

Däremot så finns det givetvis undantag. Det finns goda orcher, precis som det finns goda Drows. Dem är inte många och det är väldigt ovanligt, men det förekommer.

 

[Gordeg]

Re: Vad Wizards säger om det hela …

Orcherna är egentligen bara ett exempel.
Den avgörande frågan är: Kan man döma någon enbart utifrån vilket alignment denne har? Även om man inte vet någonting överhuvud taget om personens tidigare handlingar?

Gordeg

 

[Pom]

Re: Vad Wizards säger om det hela …

Den avgörande frågan är: Kan man döma någon enbart utifrån vilket alignment denne har? Även om man inte vet någonting överhuvud taget om personens tidigare handlingar?

Fast detta hänger ju ihop. Alignment bestäms av tidigare handlingar. Om man känner till någons alignment känner man alltså också till vilken typ av handlingar som dominerat personens beteende på senare tid.
Om Pelle är LG för att SL eller spelaren bestämmer det, men Pelle sedan aldrig gör LG-handlingar, då förändras Pelles alignment så att det inte längre är LG. Det kan bli N om Pelle inte gör särskilt mycket överhuvudtaget, det kan bli CN om Pelle gör lite av varje på ett oförutsägbart sätt, det kan bli något annat.

 

[Gurgeh]

Snälla orcher

Däremot så finns det givetvis undantag. Det finns goda orcher, precis som det finns goda Drows. Dem är inte många och det är väldigt ovanligt, men det förekommer.

Om det är sant innebär det ju att paladinen inte hämningslöst kan kasta sig på ett orchband han ser. Om det finns en enda orch i hela världen som är god eller neutral är ju det ett bevis på att det inte är rätt att slå ihjäl alla orcher. Man skulle ju kunna döda en orch som inte är ond, utan bara befinner sig i dåligt sällskap, och det kan inte vara rätt ens i den mest ärkepräktiga guds ögon.

/tobias

 

[Guest]

Re: Snälla orcher

Ja, fast jag menade ett väpnat Orchband som uppenbarligen inte är ute för att plocka blommor.

Jämför Orcher med Al Qaeda. Deras livsverk är att invadera, mörda och våldta. Al Qaedas är att terrorisera och mörda.

Om du som allierad soldat i fält i Irak eller Afghanistan ser ett Al Qaeda band beväpnat med bazookas, granatkastare, maskingevär, och luftvärnsmissiler, då stannar du inte för att fråga hur läget är....

En Paladin är ju inte dum i huvudet bara för att han styrs av en hederskodex. Och jag tycker att många av er här kör lite för mycket humanist-stuket. Glöm inte att orcher är onda monster!

 

[Guest]

Re: Vad Wizards säger om det hela …

Orcher är onda monster som endast skövlar, mördar, och våldtar. Detta sammanhang är extremt viktigt, eftersom Paladinenes handlingsmöjligheter måste kopplas till varje unik situation.

Du använder dig av ordet "person" som om vi talade om vilken hederlig stadsbo som helst. Orcher är monster. Punkt slut.

Om det gällde en människa i Waterdeep som tänker onda tankar för att hans hustru bedragit honom, eller liknande, så självklart förändras Paladinens handlingsmöjligheter.

Men fokus måste vara på att Paladinen är en militär förkämpe som ska förgöra ondska.

 

[Guest]

Re: Vad Wizards säger om det hela …

Stämmer bra. Dessutom interagerar PC´s med andra personligheter vilket också kan påverka dess LÅ.

I min grupp spelar en kille en chaotic neutral Barbarian Half-Orch som heter Thokk. Thokk var en utstött och bespottad varelse som bara fått skit av människorna i sin by. Han pratade därför bara genom sin Greataxe. Så träffar han på ett gäng äventyrare. En omvänd Drow (Chaotic Good), en Aasimar (Good), och några till. Han väljer att följa med dem på äventyr. Umgänget med, och äventyrandet tillsammans med dessa goda karaktärer har långsamt över spelandets gång börjat skifta hans LÅ. Nästan omedvetet har han börjat lära sig skillnaden mellan rätt och fel, och att man ska stå upp för dem svaga som inte kan försvara sig själva.

Thokk har begått flera goda handlingar, och osjälviska uppoffrande dåd. Jag har nu meddelat spelaren att han kan och bör ändra sin LÅ väldigt snart. Jag bedömmer att LÅ nu är Chaotic Good på Thokk.

Så LÅ är en sammanfattning över hur karaktären är. En ond person behöver inte alltid vara ond, och en god person kan få sitt sinne förvridet av lust, hämnd, vrede, girighet, avund, svartsjuka, ja vad som helst!

Det viktiga är att vi finner den väg som passar var och en bäst i spelet!

 

[Dimfrost]

Re: Snälla orcher

Jämför Orcher med Al Qaeda. Deras livsverk är att invadera, mörda och våldta. Al Qaedas är att terrorisera och mörda.

Nej! Det går inte att jämföra moralsynen i D&D med verkligheten. I verkligheten finns inget absolut ont eller gott (även om kantianerna hävdar att det finns absoluta moralregler så är inte absoluta regler samma sak som absolut ondska eller godhet), moralitet hänger på handlingar eller avsikter eller liknande. Skippa de här liknelserna! (Dessutom hör politik inte hemma på det här forumet. Om Troberg inte hade varit bannad hade den här tråden låsts ungefär nu...)


/Dimfrost

 

[Gurgeh]

Ocher som bjuder på kakor

Jämför Orcher med Al Qaeda.

Helst inte. Jag tycker att det är olämpligt att göra jämförelser med företeelser i vår värld, eftersom det inte finns någon absolut ondska eller godhet här. Al Qaeda är goda enligt sin livsåskådning; de råkar bara tycka att religiös diktatur är den finaste styrelseformen och att det är rätt att döda alla som inte håller med dem.

Och jag tycker att många av er här kör lite för mycket humanist-stuket. Glöm inte att orcher är onda monster!

Men ALLA ocher är ju inte onda monster, en del är neutrala monster och ett fåtal är goda monster. Dem måste det ju vara fel att döda. Att slå ihjäl alla som skulle kunna vara onda kan knappast räknas som gott, ens enligt D&D:s alignmentsystem. De onda måste väl bevisa sin ondska innan man kan slå ihjäl dem utan moraliska betänkligheter?

/tobias

 

[Selly]

Vad förnuftet säger om det hela…

”Du använder dig av ordet "person" som om vi talade om vilken hederlig stadsbo som helst. Orcher är monster. Punkt slut.”

*Suck* Här erkänner du att det finns goda orcher. Då är orcher alltså uppenbarligen inte enbart onda monster (i det läget är de faktiskt varken eller). Här säger du istället att de är genomonda (vilket alltså uppenbarligen är felaktigt). Där säger du också att det är absurt att dra in modern västerländsk etik och moral, medan du här börjar prata om Al Qaeda. Skärp dig. Ta dessutom en titt här, bara för skojs skull; om orcher nu inte i samtliga fall är onda så finns det ingen anledning att döma ut hela rasen som ofelbart onda monster.

 

[Gordeg]

Re: Vad Wizards säger om det hela …

Om man ser saken på det viset blir alignment ungefär som en persons karma, och svaret på frågan om man kan döma någon enbart utifrån alignment blir "ja". Är det din ståndpunkt? I så fall, betänk vilka konsekvenserna blir i spelet.

Gordeg

 

[Guest]

Re: Ocher som bjuder på kakor

Stycke ett håller jag inte med dig om. Al Qaeda är onda vad dem än själva tycker. Bara för att man rättfärdigar sina onds handlingar, gör dem inte mindre onda. Orcherna är säkert övertygade om "sin rätt" också.

Stycke två håller jag med dig om. Om en Orch är god i sin LÅ, så självklart ska inte Paladinen dräpa den Orchen. Men om du läser mina inlägg så framgår det väldigt tydligt att jag understryker vikten av att Paladinen tar hänsyn till varje specifik situation.

 

[Guest]

Re: Snälla orcher

Jag menar att det finns onda och goda handlingar i verkligheten också. D&D´s LÅ system bygger ju faktiskt på att vi alla vet ungefär vad som är rätt och fel, gott och ont. Det skulle ju inte vara praktiskt möjligt att spela med LÅ annars.

Nu menar jag att i vår västerländska kristna kulturtradition är det lätt att göra denna skillnad (gott och ont i D&D). En buddhist i Nepal, eller en islamist i Iran skulle säkerligen ha svårt att förstå vissa delar av LÅ reglerna i D&D.

Jag är övertygad om att vi här ganska enkelt skulle kunna enas om referensramarna för gott och ont inom D&D.

 

[Krille]

Re: Ocher som bjuder på kakor

"Bara för att man rättfärdigar sina onds handlingar, gör dem inte mindre onda."

Exakt. Onda handlingar är onda, oavsett om de rättfärdigas eller inte. Det gäller även paladiner.

Så jag skulle säga så här: i min värld så är det inte dina orcher som är Al Qaida. Det är dina paladiner.

 

[Bombu]

Re: Vad Wizards säger om det hela …

Om man ser saken på det viset blir alignment ungefär som en persons karma, och svaret på frågan om man kan döma någon enbart utifrån alignment blir "ja". Är det din ståndpunkt? I så fall, betänk vilka konsekvenserna blir i spelet.

Här kommenterar du en kommentar som gick ut på att Alignment är ett resultat av ens handlingar.

Det är den offciella synen på alignment i DnD.

Så det är inte bara fråga om en enskild forumits ståndpunkt.

 

[Guest]

Re: Vad förnuftet säger om det hela…

Det finns undantag som bekräftar regler. Orcherna är en ond monsterras. Det finns vissa, väldigt få undantag som är goda, eller i varje fall inte onda.

Jag menar att det är absurt att utgå från en västerländsk humanistisk gryndsyn när man definierar Paladinens befogenheter i kampen mot ondska. Däremot tycker jag att det går att dra paralleller med verkliga livet i vår diskussion just för att tydliggöra genom exempel. Det är synd att moderatorerna inte tycker likadant, för jag tror att vi undviker missförstånd då, precis som du uppenbarligen missförstått mina tidigare inlägg.

Jag hoppas detta inlägg förtydligar vad jag menar.

 

[Pom]

Mitt tyckeri

Om man ser saken på det viset blir alignment ungefär som en persons karma, (...)

Heh, jag håller precis på och fnular på en karmavariant i en kampanj just för att definiera exakt hur det skiljer sig från alignment enligt mig.

Min tanke där är att karma är något man aldrig slipper ifrån - den brutalt ärliga summan av alla ens handlingar genom livet. Det har främst betydelse för vad som händer efter döden, och i anknytning till vissa specifika magiska förhållanden.
Alignment är däremot en färskvara. Den vidrigaste skurk kan ändra sig och bli god och efter en tids exklusivt genomgoda handlingar ha ett gott alignment utan att hans karma för den sakens skull suddas ut.

(...) och svaret på frågan om man kan döma någon enbart utifrån alignment blir "ja". Är det din ståndpunkt? I så fall, betänk vilka konsekvenserna blir i spelet.

Ja, man kan döma enbart utifrån alignment. Om man sedan gör det beror på domarens alignment (och annat). Är domaren god kan hon inte gärna bortse från möjligheten att en ond person kan komma att bättra sig med lite hjälp. Är domaren neutral spelar ondingens egna moraliska rättigheter mindre roll och det kan vara ett neutralt försvarbart resonemang att en som brukar göra onda saker med all sannolikhet kommer att göra det i framtiden också. Lag-kaos-axeln kan här ha stor betydelse för en neutral domare, liksom för en ond domare som kanske inte alls tänker i termer av att "bättra sig" eller vad som är rimligt.

Jag vill upprepa att jag inte tycker det är förenligt med goda alignment att döma folk efter deras alignment, om det inte är bevisligen genetiskt betingat och omöjligt att ändra med konventionell terapi och magi.

Men om man lämnar godheten finns det rationella skäl för att i preventivt syfte döda onda.

 

[Selly]

Re: Snälla orcher

”[…] vi alla vet ungefär vad som är rätt och fel, gott och ont.”

Uppenbarligen inte, eftersom den här tråden i skrivande stund har över 80 svar, och det trots att de flesta gör sitt bästa för att inte låta sig styras in på diskussioner om Al Qaida & Co. In short: horseshit.

”Nu menar jag att i vår västerländska kristna kulturtradition är det lätt att göra denna skillnad (gott och ont i D&D).”

Yeah. För vi har ju inga buddhister, muslimer, judar, etc. här i västvärlden – alla är uppvuxna i kristna familjer…