Nekromanti Paladiner och dess alignment

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Vad DNs ledare säger om det hela …

"Men för mig är det inte helt enkelt svart eller vitt. "

Ursäkta, men det är ju precis så det är. Trots några motsägelsefulla inlägg så är ändå din grundfilosofi att det finns tydliga gränser för vad som är objektivt gott och objektivt ont. Och det är helt okej, till och med önskvärt, för de godas förkämpar att ta livet av ondskefulla varelser. Du får gärna göra det lätt för dig och dina spelare under era äventyrskampanjer (även om den här snäva synen på gott och ont går stick i stäv med dina tankar om att det ska ställas höga krav på paladiner eftersom de är gudarnas utvalda förkämpar) men jag hoppas verkligen att din moralsyn inte spiller över till världen utanför spelbordet.

"1) Försvarslösa, såsom kvinnor och barn"

Varför skulle kvinnor, oavsett ras, vara mindre kapabla till ondska och mer försvarslösa än män?

"2) En fiende som kapitulerar och avsvär sig sitt motstånd"

En orch ljuger ju aldrig eller?

"3) En fiende som inte är skyldig till något illdåd"

Lite svårt att veta i förväg och ännu svårare att ta reda på efter att man just har slagit ihjäl killen och alla hans manliga släktingar.

"2) Använda sig av gift eller andra tveksamma metoder"

Att hugga ihjäl alla orcher man möter därför att det finns onda orcher räknas alltså inte som en tveksam metod?

"3) Begå lönnmord"

Att anfalla en orchisk by i fullt dagsljus och döda samtliga manliga invånare är alltså rätt, men att smyga sig på dem och döda dem innan de hinner göra motstånd är alltså fel?

Om du inte redan listat ut det så är det största problemet inte din spelstil (som jag inte överhuvudtaget sympatiserar med) utan att du gärna och länge predikar om den som den skulle vara mer sann än någon annans tolkning och mer överlägsen andras spelstilar (ett beteende som jag har ännu mindre sympati med). Fortsätt såhär och du kommer snart att vara avstängd igen.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,462
Location
Stockholm
Re: Vad förnuftet säger om det hela…

”Jag menar att det är absurt att utgå från en västerländsk humanistisk gryndsyn när man definierar Paladinens befogenheter i kampen mot ondska. Däremot tycker jag att det går att dra paralleller med verkliga livet i vår diskussion just för att tydliggöra genom exempel.”

Nej, att dra paralleller till verkliga livet förtydligar ingenting. När man talar om absolut ondska och godhet bör man lämna verkligheten vid dörren, i och med att dessa begrepp inte existerar här. Att börja mumla om absolut onda araber verkar mest inskränkt och patetiskt. Använder du sådana exempel i en sån här diskussion så gör du dig själv en björntjänst, så för din egen skull: låt bli. Vad gäller missförstånd så är det egentligen ganska uppenbart att du motsagt dig själv ett antal gånger i den här tråden. I’m gonna leave it at that. ¬_¬
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Vad orcherna säger om det hela

Det finns undantag som bekräftar regler. Orcherna är en ond monsterras. Det finns vissa, väldigt få undantag som är goda, eller i varje fall inte onda.
Orcherna är inte särskilt onda för att vara onda (om man säger så).

Varelsers alignment kan vara av tre olika styrkor:

ALWAYS: Här föds varelsen med sitt alignment. Det är i den här kategorin det finns vissa, väldigt få undantag som inte håller sig till sitt alignment.

USUALLY: Den näst starkaste alignmentnivån. Här har mer än hälften av varelserna det angivna alignmentet (urk). Men det kan mycket väl vara så att 4 av 10 har andra alignment än det angivna.

OFTEN: Den svagaste alignmentnivån. Här har knappt hälften (40-50%) alignmentet ifråga. Undantag är alltså vanliga.
Och här befinner sig orcherna enligt Monster Manual.

Nu menar jag inte att 60% av orcherna är LG. Det är en aggressiv ras som har krigföring inbyggt i sin kultur. Men i en normal orchpopulation bör det rimligen finnas en ansenlig minoritet neutrala och en del goda.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,633
Location
Fallen Umber
Re: Snälla orcher

Ja, det finns goda och onda handlingar i verkligheten också, såvida man inte är moralisk nihilist och förnekar existensen av moraliska värden. Dock var det inte vad jag skrev om i mitt inlägg. Jag hävdade att det inte finns några absoluta moraliska värden i verkligheten, vilket är något helt annat.

Däremot tycker jag inte verkliga moraluppfattningar har mycket att göra med existensen av ont och gott i D&D. Den moraluppfattningen ger jag inte mycket för.


/Dimfrost
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,122
Location
The Culture
Orcher som hjälper tanter över gatan

Orcher är onda monster som endast skövlar, mördar, och våldtar.
Orcher är monster. Punkt slut.
Om en Orch är god i sin LÅ, så självklart ska inte Paladinen dräpa den Orchen. Men om du läser mina inlägg så framgår det väldigt tydligt att jag understryker vikten av att Paladinen tar hänsyn till varje specifik situation.
Om jag läser dina inlägg så får jag intrycket av att du tycker att det alltid är rätt att slå ihjäl orcher, utan att ställa frågor först, eftersom de är monster och onda (förutom när de inte är det då).

Enligt min uppfattning får paladinen helt enkelt se till att ta reda på vad orcherna håller på med innan han slår ihjäl dem. De kanske är ute och jagar, eller spanar efter sina fiender från en annan - betydligt ondare - orchby, eller något helt annat?

Om Al Qaeda skriver jag inget...

/tobias
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Ett åtminstone nästan seriöst inlägg:

"Som denna domstols överhufvud dömer jag denna onding till att döden dö! Vi har visserligen inga bevis för att han är skyldig till det aktuella brottet, men den svarta auran är bevis nog för att fanskapet åtminstone är skyldig till något. Häng honom högt!"

"Jag svär att återvända för att hämnas på denne man... eller någon som liknar honom."
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Vad Wizards säger om det hela …

Här kommenterar du en kommentar som gick ut på att Alignment är ett resultat av ens handlingar.

Det är den offciella synen på alignment i DnD.

Så det är inte bara fråga om en enskild forumits ståndpunkt.
Att konstruktörerna valt att ställa sig på det benet är inte dåligt i sig, men det är dåligt i kombination med ett spelsystem som låter olika sorters magianvändare diagnostisera andra individers alignment med stor precision.
Av i tråden tidigare nämnda skäl.

Gordeg
 

Ackerfors

Alas, your rapids!
Joined
21 Jan 2001
Messages
7,475
Utbruten deltråd och moderatornotering

Den här deltråden är utbruten från den här tråden och var ett svar på det här inlägget.

Och skärpning för sjutton!
D&D och dess alignment-system har ingenting med verkligheten att göra. Den går inte att applicera på verkliga fenomen och är byggd för ett spel.
Nästa liknelse med verkliga organisationer, stater, personer eller fenomen gör att jag låser tråden omedelbums.
Jag hoppas ni har det klart för er.

För ett mindre infekterat debattklimat ber jag samtliga inblandade ta en promenad i det fina sommarvädret.
 

Bombu

Hero
Joined
21 Feb 2003
Messages
833
Location
stockholm
jo det är en synpunkt

Att konstruktörerna valt att ställa sig på det benet är inte dåligt i sig, men det är dåligt i kombination med ett spelsystem som låter olika sorters magianvändare diagnostisera andra individers alignment med stor precision.
Av i tråden tidigare nämnda skäl.
Men jag håller inte med utan tycker det är lite mysigt
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Ett åtminstone nästan seriöst inlägg:

:gremgrin:

Jag tar dina nästanseriösa inlägg på blodigt allvar och kommenterar dem:

"Som denna domstols överhufvud dömer jag denna onding till att döden dö! Vi har visserligen inga bevis för att han är skyldig till det aktuella brottet, men den svarta auran är bevis nog för att fanskapet åtminstone är skyldig till något. Häng honom högt!"
Vanligt beteende i filmer av neutrala eller onda auktoriteter tills den goda hjälten kommer och nystar upp härvan och hittar den verklige skurken.
Möjligen skulle man kunna tänka sig att en CG har tankar åt det hållet också, men det är ett gränsfall tycker jag.

"Jag svär att återvända för att hämnas på denne man... eller någon som liknar honom."
En NE eller CE som vill avreagera sig.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Ett åtminstone nästan seriöst inlägg:

Det spelar ingen större roll att vi har olika syn på användningen av alignment. Det som däremot spelar roll är att alignmentsystemet är ett verktyg, och när man spelar ett alignmentspel är det viktigt att man använder det verktyget på ett genomtänkt sätt. Säkert finns det flera olika fungerande varianter.
Om verktyget används på fel sätt blir rollpersonernas (och spelarnas??) syn på rätt och fel i kampanjen väldigt ytlig och moraliska dilemman försvinner från spelet. På det viset vill inte jag spela.

Gordeg
 
G

Guest

Guest
Re: Orcher som hjälper tanter över gatan

Du har förstått mig rätt, och jag svarar ja på din fråga.
 
G

Guest

Guest
Re: Vad DNs ledare säger om det hela …

Men kära du, vad är det som är motsägelsefullt med mina inlägg?

Är det så svårt att förstå att Orcher är en i grund och botten ond ras, men att det med dem, precis som med Drows, finns vissa exceptionella undantag. Jag har aldrig sagt att Paladiner ska utrota alla orcher urskiljningslöst. Men, ja, Paladinen ska förgöra ondska. Om du har svårt med ordet "förgöra" kan du väl slå upp det i en ordbok.

(1) Alltså, en Paladin ger sig inte på en försvarslös fiende. Jag listade kvinnor&barn (orcher) som det klassiska exemplet för detta. Men visst finns det "kvinnor" som är lika onda som män. Men varje enskild situation måste bedömas av Paladinen. Det har jag ju mycket tydligt beskrivit i mina inlägg, vilket du uppenbarligen missat.

(2) Visst ljuger orcher, men här måste Paladinen lita till sitt eget omdömme. En Paladin som misstror en ond fiende kan givetvis avrätta denna på plats. Det är helt ok. han kan också utdömma olika former av straff, typ stympning (kroppsdel) eller någon form av straffarbete, god gärning, eller ekonomiskt straff.

(3) Här handlar det ju om bevisbörda. Rimligen agerar Paladinen efter den information han har tillgänglig.

(4) Gift m.m. En Paladin får aldrig använda sig av gift eller lönnmord. Du verkar ha svårt att acceptera detta, men Paladinens kodex ställer hårda krav på HUR ondska ska förgöras. Det ska ske i en ärlig och rak strid. En Paladin retirerar dessutom ytterst sällan, utan ska i princip slåss till sista andetaget.

Dina synpunkter på min spelstil tänker jag inte kommentera, men jag vill poängtera att detta är ett diskussionsforum. Du verkar ha missat det.
 
G

Guest

Guest
Re: Snälla orcher

Fast problemet är att flera debattörer här verkar ha svårt att skilja på D&D och verkligheten. Dem projicerar västerländsk humanism, rättsstats begrepp och även pacifism in i spelvärlden.

Det verkar som att de tror att D&D har ett välutvecklat rättssystem där Paladinen ska anmäla dumma orcher till en åklagare som sen inleder förundersökning. Och dem onda varelserna får inte skadas, möjligen tillrättavisas av en Paladin som konverterats till korgosse istället för gudomlig förgörare av ondska.

Har ni inte gått i bibelskola, grabbar? Ni borde läsa er bibel så får ni se hur "the wrath of God" artar sig!

D&D är en våldsam och grym spelvärld. Våld är en del av vardagen, och i kampen med monster krävs hårda tag. Jag har svårt att förstå den mesiga och pacifistiska inställning som många debattörer verkar spela efter.
 
G

Guest

Guest
Re: Vad orcherna säger om det hela

Jag vet inte vilken Campaign setting du spelar i, men om vi tar som exempel 2 av dem mest bekanta världarna Greyhawk och Forgotten Realms, så är orcherna det stora hotet mot de "goda" raserna människor, dvärgar, och alver. Konflikten kan liknas vid ett ständigt krig som pågår.

En orchpatrull som stöter ihop med en alvpostering eller en dvärgaskara utlöser direkt en strid på liv och död. Samma sak gäller med en Paladin som möter ett gäng orcher.

Nu utgår jag från standardorcher, alltså inte någon konstig LG variant som ni drar till det extrema i den här diskussionen.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,462
Location
Stockholm
Re: Snälla orcher

”Fast problemet är att flera debattörer här verkar ha svårt att skilja på D&D och verkligheten.”

Nejdå. Det är du som gjort konkreta liknelser till verkligheten. Det har ingen annan gjort. Nu har Bossman Yass slagit näven i bordet, så jag tänker låta bli att gräva i det här spåret mer, och jag föreslår att du gör detsamma.

”Det verkar som att de tror att D&D har ett välutvecklat rättssystem där Paladinen ska anmäla dumma orcher till en åklagare som sen inleder förundersökning. Och dem onda varelserna får inte skadas, möjligen tillrättavisas av en Paladin som konverterats till korgosse istället för gudomlig förgörare av ondska.”

Konstigt, det är inte alls den uppfattningen jag har fått. Det är ju lustigt hur två olika personer kan läsa samma tråd på så skilda sätt. ¬_¬

”Har ni inte gått i bibelskola, grabbar? Ni borde läsa er bibel så får ni se hur "the wrath of God" artar sig!”

Varför det? Finns bibeln i Forgotten Realms? I Greyhawk? Eller i någon annan av D&D:s spelvärldar? ¬_¬

”Jag har svårt att förstå den mesiga och pacifistiska inställning som många debattörer verkar spela efter.”

Att du inte förstår andras inställningar innebär inte att dessa per automatik är mesiga. Pacifistiska? Bara för att man inte anser det vara en god handling att skövla en hel by för att de som bor där är orcher? Sorry, men jag håller inte med dig för fem öre. Om du inte förstår hur andra resonerar så föreslår jag att du är lite mer ödmjuk, så kanske de förklarar. Är du inte intresserad av att diskutera, utan endast att framhäva din egen åsikt som den enda rätta, då kommer det inte bli någon vidare trevlig stämning i forumet. Vilket märks i många andra trådar där du varit inblandad. Du behöver inte ta det som en förolämpning, utan endast som ett vänligt påpekande.
 
G

Guest

Guest
Re: Snälla orcher

Jag tar det inte som en förolämpning, utan jag tycker det är intressant att höra andra åsikter även om jag tycker dem är felaktiga.

Jag kan inte förstå varför en Paladin i ärlig strid inte skulle kunna nedkämpa onda orcher? Jag kan helt enkelt inte förstå det resonemanget. Jag finner det absurt.

Vad jag menar med kopplingen till verkligheten är att flera debattörer i detta ämne verkar tycka att "döda är fel under alla omständigheter" i vår värld, och sedan tar dem med den inställningen in i D&D. Det är då som det blir tokigt, för att i D&D dödar även "good-guys" med jämna mellanrum.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
The lesser of two evils

"Vad jag menar med kopplingen till verkligheten är att flera debattörer i detta ämne verkar tycka att "döda är fel under alla omständigheter" i vår värld, och sedan tar dem med den inställningen in i D&D."

Samtidigt hänvisar du till guds vrede i vår världs Bibel. Kan du dra till med hänvisningar till Bibeln som rättesnöre för hur en paladin ska uppföra sig, så kan jag också: "Thou shalt not kill!"

Så som jag ser det, håller man sig till en Awful Good-moral så är det alltid fel att döda, under alla omständigheter. Det är aldrig rätt. Möjligen kan det vara nödvändigt att döda, givet omständigheterna, då alternativet innebär en större ondska. Men att vara nödvändigt är inte samma sak som att det är rätt: det är en plikt, något man måste göra mot sin vilja. Kort sagt, att döda är alltid, alltid, alltid fel.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,462
Location
Stockholm
Gulliga orcher.

Problemet ligger mycket i det du skrev här, nämligen: ”När det gäller genomonda varelser som orchs, goblins, trolls etc. så ger sig ju Paladinerna ut på ’korståg’. Det är inget annat än en omskrivning för organiserade mordorgier. Men det är MONSTER som dödas. Inte stackars människor som begått någon enstaka orätt. Det är monster som skövlar, våldtar och mördar. Svartfolken har inget hopp om bättring, så Paladinen sanktioneras av sin Gud för att helt enkelt utrota ’ohyran’.”

För det första så är det ju rent objektivt felaktigt att de saknar hopp om bättring om ens några av dem inte är onda. Samma sak när det gäller huruvida de är ”monster” eller ej. En god varelse är väl inget monster, eller? Visst, man kan väl se alla icke-mänskliga/-alviska/-dvärgiska/-gnomiska/-halvlingska (*shudder*) väsen som monster, men det är ju en ganska xenofobisk och ociviliserad inställning. Vidare så har vi ju det Pom skriver här; om det stämmer så faller ju hela ditt argument om att antalet orcher som inte är onda skulle vara minimalt.
 
Top