Nekromanti Patriarkatet

[Recca]

Jag tycker inte om determinism eftersom det lätt blir en ursäkt...

 

[Ram]

Jag tycker inte om ordet "konspiration" eftersom det antyder att det skulle ligga någon skugglik överenskommelse i botten. Jag vet väldigt få feminister (typ inga, faktiskt) som faktiskt ser det på det viset. Snarare är det en beskrivning av ett mönster, som uppstått av sig självt och som upprätthålls av människor för att de tränats in i det. Det behövs inget konspirerande.

Vilka mönster är det som beskrivs?

 

[anth]

Determinism är bara ett sätt för fega att stoppa huvudet i sanden.

Ja, jag tror att världen är deterministisk. Men jag tror samtidigt att samhället är för komplext för att vi någonsin ska kunna förutsäga vad som ska hända med det eller med enskilda individer. Det är lite som med vädret: det gör ingenting hur många väderstationer vi placerar ut på jorden och hur starka superdatorer som meteorologerna har tillgång till - de kommer ändå bara att kunna ställa vettiga prognoser någon dag framåt.

De flesta av er har träffat någon som har Aspbereger eller ADHD och ni vet hur människor med dessa diagnoser beter sig. Ni kanske t.o.m. har träffat främmande människor och dragit slutsatsen att de har någon av dessa diagnoser innan de själva talat om det. Men jag har även träffat personer som man inte märker har dessa diagnoser. Dels finns inget standardbeteende för dessa diagnoser, dels kan faktiskt människor med diagnoserna arbeta hårt för att bete sig som "vanliga" människor.
Kort sagt kan man på sin höjd säga hur många människor med dessa diagnoser brukar bete sig - det är så långt som determinism kan ta en.

Så, om nu människor med medfödda diagnoser kan bryta mönster så är det betydligt lättare för människor med en speciell uppfostran att bryta inlärda mönster. Ja, det kan vara smärtsamt att komma till insikt att det man trott vara sanning i hela sitt liv är ett invant mönster av förtryck. Men det betyder fortfarande inte att det skulle vara omöjligt att bryta mönstret.

Därför är diskussioner om determinism fullständigt irrelevanta i genusfrågor, för vill man bryta inlärda mönster så kan man göra det. Det handlar bara om vilja och personer som skyller på determinism visar bara att de är lata.

 

[Ram]

Därför är diskussioner om determinism fullständigt irrelevanta i genusfrågor, för vill man bryta inlärda mönster så kan man göra det. Det handlar bara om vilja och personer som skyller på determinism visar bara att de är lata.

Fullständigt medhåll! Det är därför det är viktigt att vi är KONKRETA med vad vi vill göra i stället för att hänvisa till abstrakta samlingstermer som patriarkat.

Verka för förändringar av folks beteende genom att säga att "Det här är bättre", verka för att kvinnors löner skall höjas, verka för att det skall ses som ett problem med ökande sjukskrivningar hos kvinnor, verka för att tillsätta mer resurser och utbildningsinsatser hos polis och andra myndigheter för att komma tillrätta med mäns våld mot kvinnor, verka för varje tonårsflickas rätt att inte behöva bli kallad hora på skolan. Sluta försöka använda patriakrala strukturer som någon sorts vetenskaplig term som man kan använda emot någon i en diskussion utan säg i stället vad det är vi skall fixa, vilket problem vi pratar om i dag.

Jag tror inte folk tror på patriarkatet, men jag tror att de tror på problemen ett och ett. Play to win, dont play to play.

 

[obak]

Först en liten förklaring från vilket håll jag kommer ifrån, jag har framförallt läst och lyssnat på Christina Hoff Sommers och den svenska feministen Petra Östergren samt det norska programmet Hjernevask, allt finns på tuben för den som är intresserad.
Problemet som jag ser dem är många, för det första är termen patriarkat problematisk eftersom den används både om sittuationen för människor i ex sverige, ett av världens högst rankade länder vad gäller jämställdhet men även ex saudiarabien. För det andra gör det sig till tolk för alla problem, mäns, kvinnlrs, barns, till och med rovkapitalism och inbördeskrig har jag sett skyllas på patriarkala strukturer (även det motsatta, att patriarkatet är en konsekvens av kapitalism och kollonialism). För det tredje så ser man så ofta så många myter repeteras om och om och om igen, att kvinnor gör två tredjedelar av allt jobb i världen och äger mindre än en procet, att kvinnlr tjänar 77 cent på varje dollar mfl.

 

[anth]

Först en liten förklaring från vilket håll jag kommer ifrån, jag har framförallt läst och lyssnat på Christina Hoff Sommers och den svenska feministen Petra Östergren samt det norska programmet Hjernevask, allt finns på tuben för den som är intresserad.
Problemet som jag ser dem är många, för det första är termen patriarkat problematisk eftersom den används både om sittuationen för människor i ex sverige, ett av världens högst rankade länder vad gäller jämställdhet men även ex saudiarabien. För det andra gör det sig till tolk för alla problem, mäns, kvinnlrs, barns, till och med rovkapitalism och inbördeskrig har jag sett skyllas på patriarkala strukturer (även det motsatta, att patriarkatet är en konsekvens av kapitalism och kollonialism). För det tredje så ser man så ofta så många myter repeteras om och om och om igen, att kvinnor gör två tredjedelar av allt jobb i världen och äger mindre än en procet, att kvinnlr tjänar 77 cent på varje dollar mfl.

Jo, du har rätt.
Patriarkatet är en ganska luddig/flummig term.
Så den viktiga frågan är inte vad patriarkatet är för något...

...utan hur man definierat patriarkatet för den nuvarande diskussionen (eftersom definitionen ändras från gång till gång)

 

[krank]

Vilka mönster är det som beskrivs?

Ett exempel på patriarkalt mönster är att kvinnor generellt betraktas som mindre kompetenta inom väldigt många områden; det har ju gjorts försök där man skickat ut samma CV med två olika foton/namn, och "blinda" rekryteringar etc. Jag vet ingen som vill förklara detta med någon form av medvetet agerande å arbetsgivares sida; snarare är mönstret här att det finns en omedveten fördom mot kvinnor. Det är ett mönster eftersom det inte verkar vara någon enskild arbetsgivare utan något som finns hos många. Det behövs ingen hemlig aktör för att skapa de här mönstren; de uppstår "spontant" (men givetvis bygger mönstren på tidigare mönster, de uppstår inte ur vacuum).

 

[krank]

Determinism är bara ett sätt för fega att stoppa huvudet i sanden.

Ja, jag tror att världen är deterministisk. Men jag tror samtidigt att samhället är för komplext för att vi någonsin ska kunna förutsäga vad som ska hända med det eller med enskilda individer. Det är lite som med vädret: det gör ingenting hur många väderstationer vi placerar ut på jorden och hur starka superdatorer som meteorologerna har tillgång till - de kommer ändå bara att kunna ställa vettiga prognoser någon dag framåt.

Jag håller med om att det generellt är omöjligt att utifrån determinismen göra några förutsägelser.

Så, om nu människor med medfödda diagnoser kan bryta mönster så är det betydligt lättare för människor med en speciell uppfostran att bryta inlärda mönster. Ja, det kan vara smärtsamt att komma till insikt att det man trott vara sanning i hela sitt liv är ett invant mönster av förtryck. Men det betyder fortfarande inte att det skulle vara omöjligt att bryta mönstret.

Självklart kan människor bryta mönster, om de upplever saker som i tillräckligt hög grad förändrar dem.

Därför är diskussioner om determinism fullständigt irrelevanta i genusfrågor, för vill man bryta inlärda mönster så kan man göra det. Det handlar bara om vilja och personer som skyller på determinism visar bara att de är lata.

Vem skyller på determinismen? Tvärtom var ju min poäng att jag pga determinismen struntar i skuldbegreppet och istället vill fokusera på mål och taktiker för att nå målen. Att ingen bär någon "skuld" och att alla förändras med tiden.

Jag tycker inte att determinismen går att använda som "ursäkt" för att inte förändra sig, däremot är den ypperlig som verktyg för att sluta skuldbelägga annat än i de fall man bedömer att skuldbeläggning är den mest effektiva strategin för att uppnå ett mål. Jag upplever att skuldfrågan ofta står i vägen för formuleringen och genomförandet av genomtänkta, målinriktade strategier. För mycket magkänsla och outrage, för mycket känslosamhet och taggarna utåt, för att det ska gå att formulera någon fungerande lösning.


Så jag håller med om dina invändningar vad gäller determinismens lämplighet som ursäkt, men jag håller verkligen inte med om att determinismen endast kan fungera som ursäkt för att slippa förändras.

 

[krank]

Problemet som jag ser dem är många, för det första är termen patriarkat problematisk eftersom den används både om sittuationen för människor i ex sverige, ett av världens högst rankade länder vad gäller jämställdhet men även ex saudiarabien.

Jag upplever inte att det är ett problem, utan en av teorins styrkor. Det finns väl ingen som påstår att det inte finns gradskillnader mellan strukturerna i saudiarabien och strukturerna i sverige, men däremot rör det sig om samma typ av strukturer. En mus och en elefant är båda däggdjur, liksom. De har liknande benstruktur och man kan förstå dem som del av samma gruppering, men det betyder inte att musen är lika stor som elefanten.

 

[Ram]

Jag upplever inte att det är ett problem, utan en av teorins styrkor. Det finns väl ingen som påstår att det inte finns gradskillnader mellan strukturerna i saudiarabien och strukturerna i sverige, men däremot rör det sig om samma typ av strukturer. En mus och en elefant är båda däggdjur, liksom. De har liknande benstruktur och man kan förstå dem som del av samma gruppering, men det betyder inte att musen är lika stor som elefanten.

Jag håller inte alls med. Jag ser det snarare som att vi i saudiarabien och sverige båda har väderproblem. Vårt konkreta tips att ofta ta med ett paraprly fungerar kanske ganska bra i sverige men det hjälper nog inte så mycket mot den sandstorm som de pratar om i saudiarabien. Om vi vill bli mer konkreta än "ta på dig vettiga kläder och fundera på att inte gå ut om det verkar bli dåligt väder" så måste vi nog gå ifrån "vi har väderproblem"/"det är patriarkala strukturer i arbete" till något som faktiskt går att ta vettiga actions på på den platsen som det berör.

Tycker jag.

Men nu upprepar jag mig. Ofint av mig. Cirkulerar.

 

[Magnamund]

Determinism är bara ett sätt för fega att stoppa huvudet i sanden.

Ja, jag tror att världen är deterministisk. Men jag tror samtidigt att samhället är för komplext för att vi någonsin ska kunna förutsäga vad som ska hända med det eller med enskilda individer. Det är lite som med vädret: det gör ingenting hur många väderstationer vi placerar ut på jorden och hur starka superdatorer som meteorologerna har tillgång till - de kommer ändå bara att kunna ställa vettiga prognoser någon dag framåt.

De flesta av er har träffat någon som har Aspbereger eller ADHD och ni vet hur människor med dessa diagnoser beter sig. Ni kanske t.o.m. har träffat främmande människor och dragit slutsatsen att de har någon av dessa diagnoser innan de själva talat om det. Men jag har även träffat personer som man inte märker har dessa diagnoser. Dels finns inget standardbeteende för dessa diagnoser, dels kan faktiskt människor med diagnoserna arbeta hårt för att bete sig som "vanliga" människor.
Kort sagt kan man på sin höjd säga hur många människor med dessa diagnoser brukar bete sig - det är så långt som determinism kan ta en.

Så, om nu människor med medfödda diagnoser kan bryta mönster så är det betydligt lättare för människor med en speciell uppfostran att bryta inlärda mönster. Ja, det kan vara smärtsamt att komma till insikt att det man trott vara sanning i hela sitt liv är ett invant mönster av förtryck. Men det betyder fortfarande inte att det skulle vara omöjligt att bryta mönstret.

Därför är diskussioner om determinism fullständigt irrelevanta i genusfrågor, för vill man bryta inlärda mönster så kan man göra det. Det handlar bara om vilja och personer som skyller på determinism visar bara att de är lata.

Jag sa aldrig att jag tror på determinism. Däremot är det uppenbart att människor föds med olika förutsättningar och att det i kombination med uppväxt och erfarenheter ger alla människor olika förutsättningar för att
- förstå och följa sociala koder. Vissa människor lär sig aldrig att anpassa sig och känner sig aldrig bekväma hur de än ändrar sitt beteende
- ta till sig information
- omsätta teori i praktik (göra något vettigt av den information man fått)
- ta till sig kritik
- förstå ironi, skämt etc
Samt förmågan till personlig förändring.

En del har självdisciplin, självkänsla, självinsikt och styrka nog att förändra sig, andra har inte det. Jag tycker inte man ska skylla på eventuella diagnoser, taskig uppväxt, mobbning i barndomen eller vad man nu vill skylla på men känner man till vad en person varit med om och hur denne påverkats av det så blir det nog enklare att hjälpa personen i sitt försök att ändra sig istället för att bara utgå ifrån att vederbörande är en idiot.

Dessutom tycker jag man gör det lätt för sig om man säger "den som inte bryter invanda mönster är bara lat". Det kan krävas oerhört mycket inre styrka och mod (som inte alla har) för att våga bryta upp med det gamla. Är du t.e.x uppväxt på en plats där precis alla är tokrasister (föräldrar, syskon, grannar, kompisar, lärare osv), du blir bombarderad med hatpropaganda från födseln och det enda du får höra om andra etniciteter är rasistiska floskler, lögner och "skrämmande historier" så ska det jävligt mycket till för att du ska kunna skaffa dig en vettig, mer nyanserad åsikt än den du blivit matad med.

Sina handlingar har man definitivt ett ansvar för. Man väljer själv (anser jag) om man ska vara elak, om man ska slåss, vandalisera, stjäla, tafsa eller inte t.e.x och oavsett vilka val man än gör bör man få ta konsekvenserna av det.

Och näe, jag tror inte heller på det luddiga uttrycket patriarkat. Jag vet inte om kvinnor generellt ses som mindre kompetenta eller mindre trovärdiga än män. Vad jag däremot vet är att kvinnor överlag tjänar sämre än män därför att "typiskt kvinnliga yrken" såsom mitt eget, inte värdesätts lika mycket som "typiskt manliga yrken". Huruvida kvinnor med exakt samma kompetens som män tjänar lika mycket eller mindre än män trots att de arbetar på samma arbtsplas med exakt samma arbetsuppgifter, vet jag inte. Det påstås så men jag är inget jättefan av att läsa statistiktabeller så jag vet inte.

På min arbetsplats fungerar det åtminstone inte så. Du får inte bätte betalt som manlig undersköterska bara för att du är man. Du får inga andra fördelar heller (vilket är helt rätt). Däremot förväntas du lyfta allt som är tungt "eftersom du är man och du är starkare än oss kvinnor". Som man förväntas du dessutom vara tekniskt lagd, ha tålamod med prylar som krånglar (datorer, mekanik osv). Löjliga fördomar.
Whatever.

Ännu ett meningslöst, osaklig skitinlägg und so weiter..

 

[Sapient]

Problemet som jag ser dem är många, för det första är termen patriarkat problematisk eftersom den används både om sittuationen för människor i ex sverige, ett av världens högst rankade länder vad gäller jämställdhet men även ex saudiarabien. För det andra gör det sig till tolk för alla problem, mäns, kvinnlrs, barns, till och med rovkapitalism och inbördeskrig har jag sett skyllas på patriarkala strukturer (även det motsatta, att patriarkatet är en konsekvens av kapitalism och kollonialism). För det tredje så ser man så ofta så många myter repeteras om och om och om igen, att kvinnor gör två tredjedelar av allt jobb i världen och äger mindre än en procet, att kvinnlr tjänar 77 cent på varje dollar mfl.

Ja, så är det. Och dessutom finns det ett stort antal användare av begreppet, som aldrig läst (eller hört) sig till vad det innebär från någon "primärkälla", utan mest sett hur andra använder det - och ibland dragit felaktiga slutsatser om vad det betyder eller hur det används.

Andra åter, färgas av andra övertygelser som strängt taget inte har med feminism eller feministisk analys att göra, utan är andra politiska övertygelser de tar med i sammanhanget.

Och en tredje sak, är att alla ord som blir lite "modeord" vattnas ur (beroende till stor del på de två första) och stoppas in i sammanhang där det kanske eg tillför ganska lite.

Det är saker som händer med alla framgångsrika begrepp. Men det är bara kring de politiskt kontroversiella begreppen, som detta också blir ett argument för att begreppet i sig skulle vara fel.

Men det inser ju vara och en, att en slarvig - och lite för frekvent - användning inte är ett fel hos begreppet i sig, utan hos användarna.

Till det kommer ju också att vi lever i en tid som blivit väldigt (över-)förtjust i "memer" och samtidigt inte är riktigt så skolade i källkritik, som vi borde vara. Så att diverse faktoider cirkulerar som vampyrer långt efter att andra fakta drivit en påle genom deras felräknade eller missuppfattade skrov beror ju på det.

Eller bara att uppgifter som iofs är korrekta för en specifik situation, rycks ur sitt sammanhang och används i situationer där de inte alls hör hemma.

Det här är sådant som det bara är att lära sig se bortom. Så länge inte alla i samhället utgår från en och samma definition av allting, en offentligt bestämd definitionskatalog, så blir det så.

Ta bara alla våra diskussioner om vad "tradspel", "inde", "OSR" betyder - och multiplicera med några hundratusen gånger så många språkanvändare.

 

[krank]

Jag håller inte alls med. Jag ser det snarare som att vi i saudiarabien och sverige båda har väderproblem. Vårt konkreta tips att ofta ta med ett paraprly fungerar kanske ganska bra i sverige men det hjälper nog inte så mycket mot den sandstorm som de pratar om i saudiarabien. Om vi vill bli mer konkreta än "ta på dig vettiga kläder och fundera på att inte gå ut om det verkar bli dåligt väder" så måste vi nog gå ifrån "vi har väderproblem"/"det är patriarkala strukturer i arbete" till något som faktiskt går att ta vettiga actions på på den platsen som det berör.

Tycker jag.

Men nu upprepar jag mig. Ofint av mig. Cirkulerar.

Jag vill bara förtydliga att jag inte anser på något vis att man kan använda samma taktiker mot sexismen i saudiarabien som man kan mot den i sverige. Däremot har vi haft ett starkare patriarkat här än vi har nu, och de läxor vi lärt oss på den vägen tror jag kan vara intressanta att studera när vi formulera taktiker för att motverka sexismen i saudiarabien. Givetvis kan vi inte föra över lösningarna rakt av - saudiarabiens historia är annorlunda än vår - men det betyder inte att man inte kan lära sig något.

Självklart kan man inte stanna vid "det är patriarkatet" om man vill hitta konkreta strategier. Jag vet nog ingen som vill stanna där heller. De gånger jag sett patriarkatet användas som förklaringsmodell för sexismen i både saudiarabien och sverige så har det inte heller handlat i första hand om att skapa konkreta strategier utan att försöka motverka en tendens att framställa svenska män som helgon genom att kontrastera dem mot män i t.ex. saudiarabien. Det vill säga, ett sätt att tvätta svenska vita män rena från all problematik. Jag har nog inte stött på någon feminist som på allvar hävdar att saudiarabien kommit lika långt som oss, men det blir lite obehagligt när detta används som förevändning för att vi inte ska behöva röra oss alls...



För att fortsätta med min analogi (jag blev rätt nöjd med den) så kan man antagligen inte använda samma fälla för att fånga en mus som för att fånga en elefant, men genom att studera möss och andra däggdjur kan man skaffa sig ledtrådar som kan vara användbara när man ska bygga en elefantfälla.

 

[Ram]

Mina enda egentliga invändningar mot patriarkatet som term är:
1. Ganska ofta används det som catch-all-fras för att hävda att någon gör fel, medvetet eller omedvetet utan vidare problematisering eller för att avsluta en diskussion.
2. Det är en alltigenom kass term som har sin grund i faders- och son-dominerade kulturer som inte hör hemma i en beskrivning av sverige i dag. De problem med könsroller och diskriminering som vi har här tycker inte jag låter sig förklaras av patriarkala strukturer eller snarare, om det skulle göra det så kommer vi att behöva plocka in så mycket i begreppet att det blir oanvändbart. Våld mot kvinnor, utseendet i leksaksaffärer, barns agerande på skolgårdar och vuxnas agerande mot dem, diskriminering i arbetslivet, objektifiering i reklam osv. osv.

Men jag är absolut beredd att backa om någon gör en riktigt rejäl genomgång över vad vi skall räkna in i patriarkala strukturer, vilka problem som de belyser på ett bra sätt etc. Jag tycker det exempel om rekrytering som du nämner i ett annat inlägg i den här tråden är bra och intressant till exempel. Men jag har läst en hel del inlägg i ämnet och även om man sorterar bort de värsta "entusiasterna" ur det hela så tycker jag underlaget är väldigt tunnt. Det känns alltför ofta som att vissa vill tvinga in diverse beteenden som de inte gillar under paraplyt. Kyrkan skulle behöva en rejäl och sansad översteprästinna. Jag för min del tror på konceptet/tänket bakom.

Sedan har jag nog inte stött på någon människa på väldigt länge som tycker att vi inte skall röra oss alls. Däremot har jag stött på ganska många åsikter om hur vi skall röra oss och hur fort.

 

[Sapient]

2. Det är en alltigenom kass term som har sin grund i faders- och son-dominerade kulturer som inte hör hemma i en beskrivning av sverige i dag. De problem med könsroller och diskriminering som vi har här tycker inte jag låter sig förklaras av patriarkala strukturer eller snarare, om det skulle göra det så kommer vi att behöva plocka in så mycket i begreppet att det blir oanvändbart. Våld mot kvinnor, utseendet i leksaksaffärer, barns agerande på skolgårdar och vuxnas agerande mot dem, diskriminering i arbetslivet, objektifiering i reklam osv. osv.

Mmmm, som sagt - ju mer ett begrepp används och tänjs ut, desto mer urvattnat blir det. Flera av de exempel du ger (som jag inte betvivlar, jag har också sett det användas så) är inte något som ingår i "patriarkatet", så som ordet ursprungligen användes. (Men vilken av användningarna är idag den "rätta"?) Då är det snarare något annat, bredare, kulturellt mönster som avsändaren syftar på - men i brist på en sådan term (iaf en allmänt känd) så blir det "patriarkatet", för att det liksom ligger nära nog.

I grunden finns det ett begrepp från den antika romerska rätten som spökar - "pater postestas". Alltså ungefär "de särskilda rättigheter som familjens överhuvud har", både gentemot staten i Rom och över de övriga familjemedlemmarna. Det var lite som att vara vårdnadshavare, som vi kan jämföra med, fast också över alla vuxna kvinnor och alla slavar som hushållet ägde. Och det innebar med den tidens syn, tex rätt att gifta bort kvinnor. Kvinnor var i den meningen alldeles ofria. Till och med så att män ärvde denna rättsförmåga - ingen kvinna kunde från början bli "fri" i någon väsentlig mening. (Tex om din far dog, så kanske det var din fars kusin som fick bestämma över vem du skulle gifta dig med...)

Med tiden började denna väldigt utsträckta rätt urholkas lite, så att kvinnor kunde vara rättssubjekt (iaf änkor), fadern fick snarare en vetorätt än kunde bestämma över giftemål, skilsmässa blev möjlig osv.

Men begreppet levde kvar och jämfört med vår syn var inte alls lagen jämställd på något vis.

Den romerska rätten introducerades bla i Sverige under medeltiden. Den gjorde avtryck på framför allt kyrkorätten. Och det är den direkta anledningen till att giftaslöftena i så där tusenår innehöll formuleringen "ära och lyda min make" för kvinnor. Det beror på hur rättsystemet i Rom såg ut, 2000 år tidigare.

DET är ett tydligt exempel på en patriarkal struktur. Det är också ett sammanhang där vi mycket riktigt, i modern tid, försökt "städa upp" de allra värsta orättvisorna. Men emellanåt förekommer olika "throwbacks". Du minns kanske debatten om det var lämpligt att kungen skulle leda Viktoria till altaret, när hon skulle gifta sig? Den traditionen (som vi mig veterligen inte riktigt haft i Sverige annars) är också en sån manifestation av precis samma struktur, som lever kvar i ffa anglosaxiska länder* - och där så klart influensen kommit till oss via film och tv.

Jag tycker det är en fullgod illustration av vad det är termen "patriarkat" handlar om - rättsliga och samhälleliga normer, som ibland ligger mycket långt tillbaka i tiden, som baseras på en syn på kvinnors och mäns ställning som är i grunden så annorlunda och ojämställd att det är svårt att riktigt fatta (vid en tidpunkt i den romerska historien slutade de att ge kvinnor individuella förnamn, de fick faderns namn i feminin form - bara en sån sak! tänk att växa upp och bara benämnas som ett feminint bihang till din far...) och som vi förvisso försäkt ändra på, men vars rester ändå ibland dröjer sig kvar.


*) Jag tycker eg det är lite märkligt att den fick fäste där, men inte hos oss. Det kan sannolikt ha kommit via den normandiska erövringen, för i äldre traditioner i den germanska kultursfären, var det ofta brudens far som officierade vid bröllopet - så han kan liksom inte leda fram någon. Och därför fanns det liksom ingen "grund" för den traditionen. Och den brittiska rätten blev väsentligt mindre påverkad av romersk rätt under medeltiden - tex hade kvinnor större egendomsrätt och rättskapacitet, vilket är anledningen att England (och Skottland) erkände regerande drottningar.

 

[Sapient]

Sedan finns det så klart exempel som har betydligt större praktisk påverkan på människors dagliga liv. Men nu råkar jag ju vara förtjust i äldre historia...

 

[Inkognito]

Jag vill bara förtydliga att jag inte anser på något vis att man kan använda samma taktiker mot sexismen i saudiarabien som man kan mot den i sverige. Däremot har vi haft ett starkare patriarkat här än vi har nu, och de läxor vi lärt oss på den vägen tror jag kan vara intressanta att studera när vi formulera taktiker för att motverka sexismen i saudiarabien. Givetvis kan vi inte föra över lösningarna rakt av - saudiarabiens historia är annorlunda än vår - men det betyder inte att man inte kan lära sig något.

Självklart kan man inte stanna vid "det är patriarkatet" om man vill hitta konkreta strategier. Jag vet nog ingen som vill stanna där heller. De gånger jag sett patriarkatet användas som förklaringsmodell för sexismen i både saudiarabien och sverige så har det inte heller handlat i första hand om att skapa konkreta strategier utan att försöka motverka en tendens att framställa svenska män som helgon genom att kontrastera dem mot män i t.ex. saudiarabien. Det vill säga, ett sätt att tvätta svenska vita män rena från all problematik. Jag har nog inte stött på någon feminist som på allvar hävdar att saudiarabien kommit lika långt som oss, men det blir lite obehagligt när detta används som förevändning för att vi inte ska behöva röra oss alls...



För att fortsätta med min analogi (jag blev rätt nöjd med den) så kan man antagligen inte använda samma fälla för att fånga en mus som för att fånga en elefant, men genom att studera möss och andra däggdjur kan man skaffa sig ledtrådar som kan vara användbara när man ska bygga en elefantfälla.

Elefant vs. mus. Det är väl detta man brukar kalla att jämföra äpplen med päron?

Jämför vi Saudiarabien med Afghanistan (det senare är ju mer intressant med tanke på att många Afghanska män uppehåller sig i Sverige just nu, inte lika många saudier)
Saudiarabien har ändå läskunnighet på 91% bland kvinnorna (97% bland männen) men då antar jag att "gästarbetare" inte räknas in. Afghanistan har en läskunnighet på 12% bland kvinnor (jmf 32% männen) vilket säger en del...

Sverige på plats 4 i FN:s Gender Inequality Index 2015 (Plats 6 för 2014) . Afghanistan verkar ha halkat ned och försvunnit från listan för 2015, men var på plats 152 för 2014.. Syrien hamnar på plats 143 för 2015.

En intressant faktor som lär spela in är att syriska och afghanska kvinnor är i extrem minoritet till Sverige, det är nästan bara män. Detta gör att denna del av jämställdhetsarbetet inte kommer att handla om att höja kvinnors ställning och rättigheter, utan om att försvara de rättigheter som kvinnor har här idag.
Det är intressant att se vad "patriarkatet" har för roll här. Denna grupp kommer ju att befinna sig på absoluta botten socialt, ekonomiskt, makt (politisk/företag/etc..), m.m... - Långt längre ned än kvinnorna i landet.

Jag tror att vi kommer att behöva se över metoderna för detta arbete och inte försöka fånga elefanter med en bit ost.


Vad gäller de problem som vi har idag så lär ju det arbetet fortsätta parallellt på sitt håll.


Källor:
http://reports.weforum.org/global-ge...2015/rankings/
http://hdr.undp.org/en/composite/GII

 

[Sapient]

En intressant faktor som lär spela in är att syriska och afghanska kvinnor är i extrem minoritet till Sverige, det är nästan bara män. Detta gör att denna del av jämställdhetsarbetet inte kommer att handla om att höja kvinnors ställning och rättigheter, utan om att försvara de rättigheter som kvinnor har här idag.
Det är intressant att se vad "patriarkatet" har för roll här. Denna grupp kommer ju att befinna sig på absoluta botten socialt, ekonomiskt, makt (politisk/företag/etc..), m.m... - Långt längre ned än kvinnorna i landet.

Nja, inte enbart. Jag tillhör förvisso dem som anser att "kultur spelar roll" - det går inte att riktigt slingra sig undan att den finns där, och den är ändå inte annat än "internaliserade normer och scheman för 'hur saker bör göras', så visst sjutton spelar det roll."

Men människor är inte _enbart_ kultur heller. Vi anpassar oss. Utan (större) problem jonglerar vi dagligen en massa olika "subsets" av "svensk kultur", vi vet att handlingen X som är gångbar i sammanhanget Y, inte är det i Z osv.

Vi kan märka av att vi "ger oss ut på djupt vatten", när vi - trots att vi befinner oss i samma land vi är uppväxta i osv. - plötsligt kommer in i ett sammanhang som har en delvis ny uppsättning sociala och kulturella regler.

Dessa undergrupper finns oftast i även små, isolerade samhällen. (Folkslag som bor på isolerade öar, i djungel osv.) De delas upp beroende på ålder, kön, social status mm.

Vi kan dessutom ganska snabbt snappa upp koder och mönster, även i sammanhang där vi inte talar språket osv. Vi har lätt att lägga märke till även relativt subtila nyanser av beteende som skiljer sig från det vi är vana vid och därefter - ibland utan att ens tänka på det - formulera hypoteser om vilken betydelse som ligger i skillnaden. Ofta har vi rätt, men någon enstaka gång missuppfattar vi (och kanske gör bort oss...)

Och - detta är viktigt - en hel del av detta följer ett mönster som helt och hållet trancenderar kulturella gränser!

När unga män kommer samman, oavsett om det handlar om fotbollssupportrar i Sverige, unga jägare i San-folket, trendiga kids i Tokyo osv. så skapas undantag från vissa av samhället givna normer, som följer vissa givna regler. Det handlar i regel om tävlan.

(Därmed inte sagt att motsvarande tävlan inte finns bland kvinnor, för det finns alla indikationer på att den driften är minst lika stark - bara inte lika uppmärksammad och att den delvis tar sig helt andra uttryck.)

Där finns också "anonymisering". Både inåt (en känsla av att inte fullt bära ansvar för sina handlingar) och utåt (inte längre lika igenkännbar som individ, rent praktiskt).

Och sådana saker leder inte sällan till konflikter av olika slag.

Så vi måste kunna klara av att röra oss på flera plan, samtidigt. Det finns rent individuella faktorer - vissa individer undviker helt sådana sammanhang, vissa är lite mer immuna mot att "sugas upp i massan" osv. (De flesta av oss, i vår kultur, vill tro att vi är den individen. Forskningen ger oss ganska lite sannolikhet att det är just vi... ;-) )

Kulturer, värderingar och internaliserade normer spelar roll.

Men för den tredje nivån, som jag försöker beskriva, när det _också_ finns mönster som inte har med kultur eller individ att göra, så kan vi mycket väl - för en del av dem - tala om patriarkala normer.

(Varifrån dessa beteenden kommer, kan så klart diskuteras. Ganska många verkar ha uppfattningen att det har med vår biologi att göra. Det tror jag bara är en mindre del av förklaringen, även om den spelar in på vissa sätt. - Mycket mindre än vad de flesta verkar tro. - Men däremot tror jag att det beror på att ganska mycket av våra riktigt djupa, kulturella värderingar faktiskt är globala och betydligt äldre än någon riktigt tror. Minst lika gammalt som talat språk är, tex. Och det är min uppfattning av vissa sådana byggstenar _särskilt_ som vi inte egentligen är medvetna om dem, gör att iaf alla kulturer människan producerat hittills, följer vissa givna mönster på ett övergripande plan. Vi har tex föreställningen om _att_ det är "skillnad mellan könen".

När vi tror det, accepterar det som något givet, så söker vi sådana skillnader och placerar dem i en särskild del av våra normsystem. Sedan kan det, beroende på andra omständigheter, finnas väldigt olika uttryck som förknippas med det i den enskilda kulturen. Men "boys will be boys" är ett exempel på ett sådant synsätt, som ursäktar en massa rövhålsbeteende, och som verkar tämligen spritt. Och som just baserar sig på grundtanken att det finns skillnader.)

 

[Inkognito]

Nja, inte enbart.

Nej självklart inte, jag borde stuckit in ett "i första hand" / "till största delen" etc.

På vissa håll kommer naturligtvis vår "kultur" (dvs. normer, värderingar, osv.) att anammas. Men jag tror det kommer ta lång tid och inte ske till den grad man kan hoppas. Inte som det ser ut nu och inte automatiskt.
Den extremt låga utbildningsnivån i gruppen (grupperna) kommer leda till utanförskap. Vi har redan detta idag i samhället (områden med andra regler för kvinnor), nu blir det en väldigt stor påfyllning.

Det här inlägget är bland det vaknaste jag läst i debatten:
http://www.svd.se/stamtankandet-kan-gora-kvinnor-till-lovliga-byten/om/massovergreppet-i-koln

Vad gäller biologins inverkan på beteende: Kvinnor vs. män - ja (till och med hormonbehandlingar vid könsbyte). Svenskar vs. Afghaner - nej.
Det är dock långt ifrån den nivån att det är en ursäkt för dåligt beteende, inte ens förmildrande.

En sidnot: Jag läste att kvinnans ställning i det gamla Arabien var betydligt sämre före Islams spridning. kvinnan saknade nästan fullständigt rättslig status inom många arabstammar.
Nu ska man givetvis inte underskatta religioners förmåga att hålla tillbaks utvecklingen och befästa gamla seder och normer.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Patriarkat_(sociologi)

 

[Minimoni]

Nu ska jag jinxa tråden med att säga att hittils är den trevlig och grymt intressant

Jag har gillat flera inlägg som egentligen säger helt olika saker, men i mina ögon är lika smarta och intressanta.