Nekromanti Polisstaten vs Rejvare

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Citerar West Wing [ANT]

West Wing said:
Leo McGarry: Well then, you're just as stupid as these people who think that capital punishment will act as a deterrent to drug kingpins. As if drug kingpins didn't live their day to day lives under the possibility of execution, and their executions are a lot less dainty than ours, and tend to take place without the bother and expense of due process.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,970
Location
Barcelona
Re: Demokratiska rättigheter [OT]

Men alltså, Nightowl menade ju inte att kriget mot drogerna var vad som hade gett upphov till jänkarnas rikliga knarkande. Han menade bara att kriget inte hade bidragit särskilt mycket till att minska det.
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Hot om våld är en form av kommunikation

En person som kastar två kilo tunga gatstenar mot poliser eller misshandlar butiksägare skall inte få ta sig därifrån. Han har visat varför han är där och vad han tänker ägna resten av dagen till. Han skall tas ner!
Fair enough. Om man sätter åt alla poliser som missbrukar sin maktposition för att provocera demonstranter. En kastad sten är förvisso en hysad provikation, men det är inte helt säkert att stenen är den första provikationen i kedjan av händelser.

Det stora problemet som jag ser det är kommunikationen innan något händer. Vad tror du en kravallkrädd styrka kommunicerar? ”Nu tar vi det lugnt”?. Vad tror du en militär styrka kommunicerar? "Nej nej, det här är inte krig”?.

Ökat hot om våld har så vitt jag vet aldrig hjälpt till att minska konflikter. Se t ex dödstrafen i USA, eller USA:s inblandning i Irak.

Fysik makt (hot om våld) är en form av kommunikation och så vida man inte kommunicerar på samma sätt så förstår man inte varandra. Med andra ord, en militär styrka kommer så småning mötas av beväpnat motstånd från de av en annan åsikt för att det är det enda sättet man kan förklara för varandra att man är av olika åsikter.

Och så är spiralen igång.

//erik. undviker gå in allt för djupt teoretiskt
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Ett annat perspektiv

Jag vill läsa om vilken djävla helvild tripp knarkarna måste ha fått när militären plötsligt stormade in. Alltså, här i sverige blir man helt djävla livrädd när det plötsligt kommer en civilklädd snut och stampar in i ens lilla myshörna när man dricker chai-té. De lyser med lampor, flexar polisbrickor och har sig, det blir ett djävla oväsen. Liksom, då skiter man ju på sig (å jag lovar - jag blir iofs alltid rädd när det kommer snutar, men när man har skäl till att vara skrajsen så skiter man på sig ännu mer!), vilket kan vara jättekul efteråt. Å så är noja mot vår töntiga RK (=Ravekommissionen) rätt jobbig - haja då vilken toknoja man borde ha mot helt galna militärer! Det är ju kul. Så... med tanke på hur jobbigt det kan vara här i Sverige... när det stormade in militärer på den här festen så måste ju en hel del personer verkligen ha gått bonkers!

Alltså, det finns en del av rejvkulturen som medvetet siktar på vilda tripper - musik som är oregelbunden, nervös, ångestframkallande och läskig. De som diggar det, de borde ju rådigga galna militärer också. Snacka om specialeffekt!

I övrigt anser jag att allt som röks, alla opiater och alla varianter på koks borde förbjudas. Resten borde man överväga att legalisera. Men fan - militärer här och där, det är lugnt i min bok.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Synd att du missat verkligheten

där statens förlängda arm använde onödigt våld
Skojar du? Onödigt? Den jäveln försökte använda dödligt våld mot våra poliser, polisens svar var vare sig onödigt eller upprörande. Hannes Westberg (för det var väl så han hette) hade ägnat en hel dag till att provocera poliser både genom verbala tillmälen och genom att hota med tillhyggen (jodå, det finns gott om film som porträtterar den här lille ligisten).

Varje gång jag ser bilderna från göteborg slås jag av hur lite det skjuts. Det viss hur många bildsekvenser som helst där jag anser att polisen har inte bara rätt, utan nästan skyldighet att skjuta.
Vad roligt att du sett bilder på en händelse av väldigt många som inträffade under en tidsperiod om 96 timmar. Intressant att en händelse, en ett 1, av oerhört många får hela den här veckans händelser att landa i att det var ligister som gjorde upplopp i Göteborg. Det är så långt ifrån verkligheten du någonsin kan komma Vulf.

Just göteborgkravallerna är kanske det absolut bästa exemplet på en situation där jag helt klart hade stött ett militärt ingripande. Bandvagnar hade t.ex. varit suveränt för att skydda göteborgarnas stad från en mörk massa antidemokrater utan respekt för övriga medborgare.

Och ja, ett militärt ingripande hade resulterat i fler skadade ligister. Det ser jag inte som ett problem då det (förutom att ha en fostrande effekt) också skulle innebära färre krossade rutor, misshandlade medborgare och brinnande egendom (just det, sådan egendom som du och jag betalar för).
Du tycker inte att deras hämningslösa framfart med godtycklig misshandel av människor meddels batong, sparkar, knivslag och hetsande av schäferhundar mot folk räckte? De skulle skjuta folk också?

För attt glädja dig kan jag säga att de gånger det blev bråk, var det polisen som gjorde framryckning och började misshandla folk. Folket blev arga, panik spreds och en del tog till våld medan andra sprang. Skulle då polisen skjuta rakt in i en folkmassa där väldigt många agerade paniskt och inte hade koll på vad de gjorde enkom för att stävja det hela? Det är ungefär det som hände i Ådalen när militären öppnade eld mot demonstrationståget som närmade sig fabriken. Pang pang pang så var sex stycken döda inklusiva ett spädbarn.

Om du var rädd för krossade rutor så kan jag meddela att det förekom inte sådant innan det att polisen anföll med hundpatruller och hästpatruller rakt in i en större folkmassa som dessutom var instängd i en återvändsgränd. De gjorde angrepp från flankerna och klämde ihop demonstrationståget tätt följt av att det blev ljud, oväsen och skrik från den del av tåget som var närmast avstängningarna där även Polisen var. Efter detta drevs så folkmassan ut på Avenyn medan polisen spärrade av sidgatorna utmed Avenyn.

Ja. Det var en polisiär taktik att spärra in folkmassan på avenyn. Likaväl som det var en polisiär taktik att stänga in folk på Hvitfeldtska Gymnasiet. Likväl som att stänga in folk på Schillerska. Likväl som att stänga in folk på Järntorget två gånger om. Likväl som att godtyckligt misshandla de som misstänktes kunde vara demonstranter. Likväl som att låta nazister gå skyddade på gatorna och skicka in dessa i demonstrationsmassa, göra sitt verk och misshandla lite allmänt, för att sedan släppa ut dem igen genom sina polisavspärrningar. Likväl att neka demonstranter sjukvård och ambulansutryckningar.

I Göteborg fanns det inga rättigheter för de som ville demonstrera mot EU och för en annan politik. Där gjorde polisen vad de ville med regeringens goda samtycke. Det är precis vad som händer i USA med den skillnad att de har stöd av det i de nya lagarna.

Du kan referera till några snuttar film allt du kan, men du kommer aldrig få mig att se på det på ett annat sätt. Jag var där. Jag såg allt det jag skriver och jag har många bekanta som blev misshandlade av polisen bara för att de kunde. Likväl många som ringde 112 för att få medicinsk hjälp men som nekades eftersom alla dessa kopplades via polisens växel som i sin tur nekade eller godkände baserat på var man var och hur man tillfogats skadan. Var det en polishund som tuggat bort halva låret var det bara att bita i det sura äpplet och hanka sig fram så gott man kunde ty men nekades sjukvård.

Men det kommer ju naturligtvis inte fram varken i media eller i de filmer som talar för att EN händelse spårade ur med demonstranter som de skyldiga. Den är snarare undantaget som bekräftar regeln, att polisen nyttjade det monopol på att utöva våld som de besitter. De gjorde det mycket, ofta och med ett leende på läpparna. Förutom de poliser som tuggade fragda och vars ögon gick hallabaloo då de drabbats av panik över händelseutvecklingen. Men det har du väl inte heller sett med egna ögon?
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
En pundares perspektiv

Nota bene: Enligt de forum och inlägg jag läst om denna händelse var det SWAT-poliser utrustade med en sorts automatkarbiner som inte militären använder sig av. Så det var poliser, om så specialutbildade poliser insatta för att lösa saker med hårt våld.

Att då vara hög som en karl johan är nog bara roligare, för då kanske man ser poliserna som något helt annat? :gremwink:
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Och ett svar till.

"Så svaret på din fråga är ja, alla polisdistrikt i USA får ta hjälp av militär när de vill såtillvida inte dess county eller state röstat ned att anta lagen ifrågaSå svaret på din fråga är ja, alla polisdistrikt i USA får ta hjälp av militär när de vill såtillvida inte dess county eller state röstat ned att anta lagen ifråga"

Fast det kunde de ju redan innan 9/11 i och med att det bara är att ringa guvernörn och be honom ropa in nationalgardet. Jag kollade på wikipediasidan och där stog det att det var SWAT-tomtar men inget om militärer. En snabb page find på den sidan gav inget på varken national guard, military eller army. Var kan man läsa om vika som faktiskt genomförde den här räden?
Använda nationalgardet verkar lite väl extremt va? :gremsmile:

Korrekt. Jag har skrivit det som svar på Risings där uppe nu *pekar*. Det finns en del länkar från den första posten, jag läste en del mer på ett forum som i sin tur pekade hej vilt till en massa olika ställen. Det är en ganska unison bild som träder fram där. Länka och sådär får du göra själv, du har den första som ledde till allt det andra. (Sen orkar jag inte leta länkar själv just nu :gremsmile: )
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Hot om våld är en form av kommunikation

så du menar att om det inte hade vart några snutar där hade det inte blivit nån vandalism med mera? get real...
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Den korta versionen

Hmm... låt se:

(---) ...de gånger det blev bråk, var det polisen som gjorde framryckning och började misshandla folk.

Om du var rädd för krossade rutor så kan jag meddela att det förekom inte sådant innan det att polisen anföll (---)

Enklare uttryckt, så säger du alltså att allt var polisens fel, och att om Bosse Batong hade hållit sig hemma så hade allt gått bra? Jag har förvisso rätt klent förtroende för länsman, men är det inte en *lite* enkel förklaring? Kanske dags att hänvisa till konspirationstråden längre ner? :gremsmile:

Jag känner mig manad att säga några ord om "vittnesmål" från kravaller. Jag har också varit i händelsernas centrum under en kravallsituation, utanför rikets gränser dock, och jag kan lugnt säga att jag klykade rätt lite av den storskaliga händelseutvecklingen. Den info jag hade räckte till att göra mitt jobb och skydda mig själv och mina medarbetare, men om någon hade bett mig redogöra för händelseförloppet i stort hade jag inte haft en aning. Alltså: jag vill absolut inte nedvärdera vittnesuppgifter från Göteborg, men jag vill flagga för att det är rätt svårt att bedöma en kravallsituation baserat på det man ser på gräsrotsnivå, såvitt man inte är utrustad med radio och lägeskarta. Alltså är det i min bok inte säkert att den som var "på plats" automatiskt har tolkningsföreträde när det gäller polisens agerande, även om man naturligtvis kan vittna om enskilda händelser. Det gäller ju f.ö på ömse sidor om batongen: mycket av den olyckliga utvecklingen i Gbg berodde sannolikt på att polisen hade för dåligt underrättelseunderlag för effektiva insatser (delvis betingat av att försigkomna demonstranter på plats bedrev aktiv telekrigföring och förstörde polisens möjlighet till samordning). Förhoppningsvis kommer det att rättas till med upphandlingen av ett nytt blåljusnät.

Avslutningsvis, så håller jag till fullo med om att polisiära övergrepp måste beivras snabbt och hårt för att bevara förtroendet för rättsstaten. Det är anmärkningsvärt att inga poliser har åtalats efter Gbg, men jag väljer ändå att lita på det svenska högre rättsväsendet. F.ö en instans som jag har bra mycket mer förtroende för än "världens lataste polis" (citat GW Persson).
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Hot om våld är en form av kommunikation

En kastad sten är förvisso en hysad provikation,

Mer än så; en kastad tvåkilos sten är ett direkt mordförsök. En sån slungad genom luften krossar det mesta av mänsklig ben och vävnad om den får in en träff.

--
Åke
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Hot om våld är en form av kommunikation

puckon som kastar sten har inget med demokrati att göra... och har dom inte hört talas om ICKE-VÅLD?
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Hot om våld är en form av kommunikation

Bra poäng. Det har stått här och var om polisens taktikutveckling kring kravaller, och just kommunikation brukar framhållas som centralt: det gäller att upplösa spänningar via dialog och desarmering av våldstendenser snarare än att sätta hårt mot hårt (och när man tar i med hårdhandskarna så gör man det selektivt, dvs ryck uppviglare och låt resten hållas). Låter som en bra taktik tycker jag. Våldsupptrappning är som sagt sällan en väg ut.

Om sedan våldsinsatser alltid är dömda att misslyckas kan man diskutera. Ibland tror jag ändå att det gamla uttrycket "peace through superior firepower" kan ha viss relevans, tex i fredsbevarande insatser. Men det är något av en snårskog att diskutera långsiktiga effekter av sådant agerande.

/Sax, armchair crowd controller
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Den korta versionen haltade lite.

Enklare uttryckt, så säger du alltså att allt var polisens fel, och att om Bosse Batong hade hållit sig hemma så hade allt gått bra? Jag har förvisso rätt klent förtroende för länsman, men är det inte en *lite* enkel förklaring? Kanske dags att hänvisa till konspirationstråden längre ner?
Nej. Det var uppgjort på förhand att vissa poliser från särskilda polisdistrikt och några grupperingar av mer militanta demonstranter skulle göra upp i Göteborg. Jag skriver inte att allt är Polisens fel. Däremot är det de som får ta största skulden då de sitter med möjligheterna att kontrollera folkmassorna. De misslyckades.

Avslutningsvis, så håller jag till fullo med om att polisiära övergrepp måste beivras snabbt och hårt för att bevara förtroendet för rättsstaten. Det är anmärkningsvärt att inga poliser har åtalats efter Gbg, men jag väljer ändå att lita på det svenska högre rättsväsendet. F.ö en instans som jag har bra mycket mer förtroende för än "världens lataste polis" (citat GW Persson).
De har åtalats. Dock har ingen fällts. Däremot har mängder med vittnesmål helt plötsligt försvunnit från polisen som skulle använts i rättegångarna mot polisen. Samtidigt som det dök upp fejkade bevis gentemot demonstranterna och ett antal fall där helt fel människa är åtalad och dömd för något enkom pga polisers vittnesmål. T.ex två stycken som inte ens var i landet har blivit fällda. Polisen vinner på knockout i domstolarna.

Jag känner mig manad att säga några ord om "vittnesmål" från kravaller. Jag har också varit i händelsernas centrum under en kravallsituation, utanför rikets gränser dock, och jag kan lugnt säga att jag klykade rätt lite av den storskaliga händelseutvecklingen. Den info jag hade räckte till att göra mitt jobb och skydda mig själv och mina medarbetare, men om någon hade bett mig redogöra för händelseförloppet i stort hade jag inte haft en aning. Alltså: jag vill absolut inte nedvärdera vittnesuppgifter från Göteborg, men jag vill flagga för att det är rätt svårt att bedöma en kravallsituation baserat på det man ser på gräsrotsnivå, såvitt man inte är utrustad med radio och lägeskarta.
Jag var närvarande vid de så kallade 'kravallerna'. Jag och min kompis fotograferade och höll så god koll vi tänkas kunde på vår omgivning, på vad demonstranterna gjorde, på polisen och hela tiden ha en öppning vi kunde sticka därifrån genom om det skulle bli bråk. Kort sagt, vi höll så god koll och uppsikt vi kunde över allting som hände för att följa med på vad som hände, varför samtidigt som vi dokumenterade. Varken jag eller min kompis är bakom flötet och vi har lärt oss hur det hela fungerar när man ställer två sidor mot varandra i en på förhand upphaussad och stridsinbjudande konflikt.

Behöver jag påpeka att våra bevis på övervåld från polisens sida skrattades och viftades bort från polisen när vi ville lämna in dem? Inte ens när vi fångade polisens provokatörer på bild och fick med hela händelseförloppet var det intressanta fakta. Där har du rättssäkerheten av idag.

Och ännu idag förstår jag inte varför polisen hade en hel sopbil full med gatstenar vid sitt kontor de hade närmast händelsernas centrum. Sedan att poliserna som deltog i de bråk jag såg saknade nummer på sina hjälmar och utrustning hjälper inte precis identifieringen av poliser som begår brott. Därav var de flesta av våra fotografier med poliser som kastar gatsten och misshandlar demonstranter värdelösa ty de saknade något man kunde identifiera dem med.

Duger det att ha god lokalkännedom, kontakt med folk på diverse platser meddels telefoni och få notifieringar om händelser runtom i Göteborg via SMS för att ha god bild av vad som händer? Skulle inte förvåna mig om generell demonstrant Kalle och Lisa hade bättra kommunikation och information om vad som hände än poliserna i fält.

Dock är jag glad över att poliserna inte slog ned alla som filmade, så som de sades göra under deras insats i Utah för att glida tillbaka in på ämnet. Det är orsaken enligt de vittnesmål jag läst om varför det saknas bilder från aktionen, eftersom polisen konfiskerade all film de kom över.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Re: Hot om våld är en form av kommunikation

så du menar att om det inte hade vart några snutar där hade det inte blivit nån vandalism med mera? get real...
Om du får välja mellan lite random vandalism som sker oavsett om det är 30 000 demonstranter i staden eller 1, eller en nedgjord paradgata enkom pga polisen väljer att ta strid just där - vad väljer du då?

Eller alla 30 000 som var där för toppmötet var huliganer? Isf är det du som skall ta ett get real-piller :gremsmile:.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Rosen och Arfert

Puckon fanns det isf väldigt gott om just under den helgen i Göteborg då polis och demonstranter kastade gatsten som om de inte gjort något annat i sina liv.

Inga dog av det, några smärre benbrott och köttsår inträffade dock. På båda sidor. Dock hade Polisen lite bättre resurser till förfogande då de satt på tränade hästar och de vill man inte ha nära sig =).
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Hot om våld är en form av kommunikation

du, jag har också vart med när det vart kravaller.... och hade det inte vart några snutar så hade alla gone ape.
 

EchonCique

Hero
Joined
22 May 2000
Messages
1,779
Re: Hot om våld är en form av kommunikation

Gone ape är en passande beteckning på de som drogs in i masspsykosen under de våldsamma bitarna där ja. Jag försökte få en poliskvinna att snappa ut ur psykosen och landa i verkligheten igen när hon bara stod och kollade rakt fram med stel blick och lät något vitt fradgalikt komma ut ur munnen. Hon reagerade iaf på tilltal och så efter ett tag..

Men om vi håller oss till just den veckan i Göteborg så är jag övertygad om att det inte blivit apor av människorna om man hållt våldet borta.
 
Top