Nekromanti Polisstaten vs Rejvare

[Krille]

Kravallanalyser

"Med tanke på att de våldsamma aktivisterna trotsallt utgjorde en minoritet så har jag svårt att se framför mig ett gigantiskt hav av stenkastare med ett och annat litet plakat som sticker upp ur stenregnet."

Tja, när helvetet brakade lös så var det det intrycket jag fick av situationen, faktiskt.

"Om situationen är lika stressande som du har målat upp så borde det inte finnas någon garanti för att man inte råkar illa ut bara för att man lyder."

Nej, men det lär minska risken.

"Nu snackas det om hårdare tag, vattenkanoner, militär osv istället för att på allvar analysera vad som gick fel."

Det har trots allt snackats ett tag, och först nu så verkar det hända något. En hel del har analyserats, faktiskt. Exempelvis så har problemet med bristande kravallutbildning lyfts fram, manskapsbristen likaså och problem med radiokommunikation har ställt till en hel del problem. Det är sådant som har kommit fram efter att man har analyserat vad som gick fel.

Och vi har fortfarande inte tillåtit militär insats vid kravaller, utan vid terroristbekämpning. Vattenkanoner används fortfarande inte och vad jag vet så har man inte tårgas heller vid kravaller. Analyser av kravaller visar tämligen ofta att vattenkanoner och tårgas faktiskt är läbbans dödliga: fler personer trampas ihjäl när de i panik försöker undkomma vattenkanoner och gasen, en erfarenhet som bland annat visades i Genua några månader senare och som upprepade gånger har visats i tyska och brittiska kravaller.

 

[Mekanurg]

Re: Kravallanalyser

Och vi har fortfarande inte tillåtit militär insats vid kravaller, utan vid terroristbekämpning. Vattenkanoner används fortfarande inte och vad jag vet så har man inte tårgas heller vid kravaller. Analyser av kravaller visar tämligen ofta att vattenkanoner och tårgas faktiskt är läbbans dödliga: fler personer trampas ihjäl när de i panik försöker undkomma vattenkanoner och gasen, en erfarenhet som bland annat visades i Genua några månader senare och som upprepade gånger har visats i tyska och brittiska kravaller.

Det finns ytterligare komplikationer. Tårgas kan lätt döda astmatiker och vi är en ständigt växande grupp av svenskar.

Den civila polisstyrelsen här i Stockholms län pratade hösten 2001 om att införskaffa vattenkanoner, men det verkar som om polisbefälen kväste de idéerna med konstruktiv obstruktion.

Fabror Blå själv vill alltså inte ha tyngre vapen.

Det verkar som man skådar mot Danmark istället. Där var det skottlossning vid kravaller i Köpenhamn för något decennium sedan (första gången sedan 1945), men politiet utvecklade sedan ny taktik, som gick ut på att punktvis plocka ut alla bråkmakare och släpa bort dem till arrestbussar. När hetsporrarna försvinner "från scenen" hux flux sjuker temperaturen bland demonstranterna fort.

 

[Krille]

Cirkulera!

"Det fick vara värt det för att ta hand om vår demokrati. Det får vara värt ett par utbrända/skadade poliser för att upprätthålla ett korrekt använt våldsmonopol, ety ett felaktigt använt sådant skapar en oändlig mängd problem."

Hur är det med utbrända butiker och skadade civilister (ja, jag vet att ni var civilister, men det är inte det som är poängen)?

Som sagt var, kravaller är en extraordinär situation. Jag förstår att du är putt, men som sagt var, betänk polisens situation. Om det fanns människor där som inte hade sett poliserna innan de stormade (och polishästar är inte små), skulle du kunna tänka dig att det fanns poliser som inte hade sett barnvagnarna?

Om jag hade varit polisbefäl i det läget, med uppgiften att hålla en kravall begränsad, kravallen var på väg upp för gatan i rask takt och jag märkte att det fanns en folkmassa bakom avspärrningarna, då skulle nog jag också beordra att den skulle skingras. Jag skulle göra bedömningen att det skulle innebära större fara för liv och egenom att ha en kravall utan instängning, än en snabb och potentiellt våldsam skingring av folkassan, och beroende på tidspress så skulle jag väga risken som tillräcklig för att motivera skingringen trots risken för skada vid skingringen.

Sorry, Fogge, men så är det.

 

[walium]

Re: Kravallanalyser

"Där var det skottlossning vid kravaller i Köpenhamn för något decennium sedan (första gången sedan 1945), men politiet utvecklade sedan ny taktik, som gick ut på att punktvis plocka ut alla bråkmakare och släpa bort dem till arrestbussar. När hetsporrarna försvinner "från scenen" hux flux sjuker temperaturen bland demonstranterna fort."

Låter som en väldigt vettig taktik som egentligen borde varit självklar för länge sedan.

 

[walium]

Re: Cirkulera!

"Om jag hade varit polisbefäl i det läget, med uppgiften att hålla en kravall begränsad, kravallen var på väg upp för gatan i rask takt och jag märkte att det fanns en folkmassa bakom avspärrningarna, då skulle nog jag också beordra att den skulle skingras."

Var kravallen på väg i rask takt då (måste i så fall varit i väldigt rask takt eftersom poliserna inte ens hann prata med demonstranterna)?

 

[Krille]

Vettiga idéer

"Låter som en väldigt vettig taktik som egentligen borde varit självklar för länge sedan."

Det brukar vara så med de riktigt bra idéerna. De är enkla, vettiga, praktiska och alla undrar varför ingen kom på dem för tjugo år sedan.

 

[Storuggla]

Re: Kravallanalyser

"Låter som en väldigt vettig taktik som egentligen borde varit självklar för länge sedan."

Faktum är att den är påtänkt och satt i system redan. På fotbollsläktarna. Publikvärdar och ordningsvakter knallar in och plockar ut bråkmakarna (de värsta alltså, man kan ju inte släpa bort en hel klack) fö ratt inte de ska elda upp resten av publiken. Funkar ganska bra antar jag, det är sällan det blir råkurr inne på arenan det är väl oftast utanför och i parker i omgivningen det blir puckelmoj.
Anledningen att inte polisen går in är för att i fallet fotbollsmatcher så är publikvärdarna och ordningsvakterna bekostade av klubben, vilket gör dem mindre hotande och provocerande än polis i kravallställ


Storuggla, aspberga

 

[Eksem]

Re: Så blir det nog

"Hur mycket handlar egentligen terroristbekämpning om storskaliga insatser som kräver militär inblandning?"

Ja, man kan ju undra

 

[walium]

Än en gång har vi mycket att lära ifrån väktarna

Dessa gatans riddare.

(Det blev så fult med ett fett NT i rubriken och pga platsbrist var det allt som rymdes)

 

[Storuggla]

Men snälla Walium...

.. du som ska bli lärare, minns detta: En väktare är anställd av ett auktoriserat bevakningsbolag och har inga specialla superhjälteförmågor eller befogenheter. En publikvärd är en civilperson i färgglad jacka. En ordnignsvakt är förordnad av polis att utföra ordningshållning och kan vara anställd av bevakningsföretag men kan lika väl vara frilans. En ordningsvakt kan vara väktare också, men de två är inte på något vis sammakopplade.

Väktare

En väktares jobb kan vara mycket varierande, det kan vara allt ifrån att sitta i en bevkaningscentral till att rycka på larm. En väktare åker för det mesta runt till de olika objekten och kontrollerar så att fönster dörrar m.m är stängda.

En viktig uppgift som väktaren har är att se till att inte nödutgångar och brandredskap är blockerade så man kommer åt brandredskapen eller kommer ut vid en brand detta är en mycket viktig sak som många inte förknippar med väktarens arbetsuppgifter.

Väktaren kan även få laga fönsterutor, dörrar m.m som kan ha försörts vid ett inbrottsförsök.

En väktarutbildning är uppdelade i två steg en för de som kanske bara ska jobba över sommaren (max tre månader per kalenderår) en såkallad semestervikare och denna utbildning skall vara minst 3 dagar / 44 timmar. Men vissa bolag har en längre utbildning på tex. 5 dagar.

Ordningsvakten utgör ett komplement till polisen vad gäller att upprätthålla den allmänna ordningen. Detta innebär bland annat att ordningsvakten erhållit särskilda befogenheter, att en polisman är förman gentemot ordningsvakten, samt att polisen har ett ansvar för utbildningen och tillsynen av hur ordningsvakten utför sitt arbete.

...

Begreppsförvirring
Ofta förekommer det felaktigheter i påståenden om väktare, ordningsvakter, vakter, entrévärdar och liknande. Kortfattat kan man säga att de två sistnämnda funktionerna är personer som inte på något sätt utövar någon myndighetsutövning. Både ordningsvakt och väktare har så kallat ämbetsmannaskydd. En väktare är anställd vid ett bevakningsföretag. Tillsynen av sådana har länsstyrelsen ansvaret för. Väktaren har inte några särskilda befogenheter.

Som blivande lärare, ifall eleverna frågar någon gång


Storuggla, en ros med annat namn

 

[EchonCique]

Ådalen i kortform

Det var strejk. Svartfötter kom in. Arbetarna gillade inte detta. Kommunisterna ville ha väck dem. Sossarna tvekade lokalt men inte på nationellt plan. Det hyrdes in vapen för att beskydda svartfötterna. Det blev lite tumult. Militären kopplades in. En stor demonstration gick mot arbetsplatsen. Pang sade det från militären och 6 människor dödades.

Allting med regeringens goda minne & nickande.

Mycket spännande att kolla igenom vad de olika dagstidningarna skrev om händelsen och hur det allmänna samhällsklimatet på den tiden var . (Hint: Glorifieringen och hyllandet av Tyskland var stort.)

 

[EchonCique]

Re: Polisiär crowd-control

Det är faktiskt inte särskilt många svenska poliser som har kravallutbildning heller. Större delen av de extrainkallade poliserna till Göteborgsevenemanget var till exempel landsortspoliser från hela Västra Götaland, som saknade kravallutbildning och vars erfarenhet av kravaller inskränkte sig till att hiva in Raggar-Bosse i fyllecellen på fredag.

Nja. Det var poliser från hela Sverige snarare. Jag talade inte med en enda polis som var från Göteborg till exempel under fem dagar. Och polisen har viss utbildning i att hantera folkmassor, dock möjligtvis inte ett antal hundra uppretade på en och samma gång.

Det finns en råhet i atmosfären hos demonstrationer nu för tiden. Mekanurg berättade om några av forntidens (dvs 70- och 80-talets) demonstrationer från i princip samma folk, fast utan gatsten. Nu har en del av demonstranterna försett sig med gatsten och viljan att använda dem, medan polisens metoder och kravallutbildning i princip har stått still från en tid då det inte kastades gatsten i demonstrationer. Tja, det kastades ju gatsten, men det var ju i Tyskland, Italien och England, inte i Sverige. Men här kastades minsann inte gatsten, så det fanns ju inte behov av tårgas och vattenkanoner. Vi är ju mycket mer civiliserade här.

Råheten kommer sig av våldsupptrappningen. Ett av de få ställen som inte har upploppsliknande demonstrationer är Danmark där polisens policy är att iakta och invänta klara lagbrott innan de ingriper.

I Göteborg hade Polisen egna lager av gatsten så det var båda sidor som hade gått om den. Gatstenen som de flesta demonstranter fick tag på bröt de upp ur Avenyn när det brakade loss dessutom. De är fiffiga de små liven

Och jag vet inte om Spanska, Kanadensiska, Amerikanska, Tjeckiska eller Italienska polisers kravallutbildning är särdeles god då de nyttjar vapen för att kväsa folk. Eller bilar. Eller total demolering av infrastruktur, besinningslös misshandel av sovande demonstranter etc som setts framförallt i Italien. Där kör man för övrigt över personer flera gånger innan man åker från platsen om man är Polis. Om ni minns.

Naivt? Tja, det funkade ju faktiskt rätt bra fram till slutet på 90-talet. Det enda tillfälle där kravallpolis behövdes var ju i princip när GAIS och AIK möttes i fotboll.

GAIS? Sen när vart det bråk mellan sillstryparna och Gnaget? Det är mycket värre mellan Änglarna och Blåränderna isf. Minns två tillfällen. Det ena var när vi skulle parkera vår folkabuss vid Ullevi när vi välkomnas av att en blårand blir brutalt kicksparkad i huvudet av en Ängelsupporter. Sedan att polisen stängde ned hela jävla centrala göteborg i jakten på huliganer från Änglarna och Gnaget/Blåränderna. Jag och mina kompisar var på fel sida och fick vänta i några timmar innan vi fick börja vår resa hem bara för att de här idioterna ville slåss. Morr.

 

[EchonCique]

Snabbis:

Jag skulle nog våga påstå att flera av demonstranterna i Göteborg gott och väl kvalade in i samma liga som våldsverkarna som den svenska utlandsstyrkan har haft att tampas med.

Snabb fråga. Var du där och såg händelseförloppet med egna ögon eller i efterhand på TV?

 

[EchonCique]

Skillnad

Demonstranter är inte terrorister.

Om man inte ändrar innebörd av ordet terrorist som man gjort i USA. Vilker jag är rädd för att man gör.

Vilket är orsaken till trådstarten vars andemening försvann nånstans i dimmorna .

 

[EchonCique]

Lögner och förtal

"Polisen (och i viss mån militären) finns för att skapa ett tryggt samhälle, men jag ser verkligen ingen trygghet i att jag har möjligheten att åka på storspö om jag skulle råka vara i närheten av eller gå i en fredlig demonstration. Det är det som är problemet, inte huruvida stenhivarna gör rätt eller ej*."

En demonstration med stenhivare i sig är inte fredlig, per definition. En fredlig demonstration viftar med plakat och slänger slagord, inte viftar med träpåkar och slänger gatsten. Går du i en fredlig demonstration så lär det värsta som kan hända dig vara att du snubblar på spårvagnsspåren och bryter näsan.

Skulle den däremot urarta till en icke-fredlig demonstration så är du mitt i ett tämligen våldsamt område. För att du ska vara trygg i det läget så föreslår jag en annan stadsdel. Det är också läbbans knepigt för polisen att garantera din trygghet om du är i en rasande mobb

Tja jag säger inte emot dig och har inte försökt driva en sådan linje överhuvudtaget så jag förstår inte vad det kommer ifrån.

Poäng i målet är att de möten och demonstrationståg som trots allt spårade ur i Göteborg inte hade en enda stenhivare i sig från början. De kom fram efter att polisen gjort inryckning och börjat banka loss och tränga upp folk mot närmaste vägg med sina hästar och härliga batonger. Det är efter sådana händelser som det brakade loss och då spred sig även paniken bland de flesta närvarande. Det är då man har att välja på om man vill hiva sten eller ta sig därifrån för att inte drabbas av något dumt.

Det polisen kan göra om de har spärrat av området är att alla som vill ta sig ut ur det tvingas vänta på en designerad plats tills det hela lugnat ned sig, övervakade av någon polis medan de övriga hanterar situationen. Då kommer ingen till skada. Och det är så polisen jobbade på vissa ställen.

Jag tog varje gång det sista valet och klarade mig således helskinnad från allt i Göteborg. Så kom inte dragandes med lögner och påhittade saker för att försvara det som hände.

 

[EchonCique]

Polisen avbröt dialogen

Visst måste det finnas utrymme för förbättring och ökad dialog mellan polis och demonstranter?

Japp. Därav sex månaders dialog med arrangörer från demonstrationerna samt två poliser med mandat från polisledningen. Dagen innan mötet skulle börja meddels arrangörerna att allting de talat om och kommit överrens med polisen om inte gäller längre.

Polisen på Håkan Jaldungs direktiv frångick denna dialog och valde den hårdare vägen istället.

 

[EchonCique]

Precis. Danmark är ett bra exempel. [nt]

..

 

[EchonCique]

Re: Kravallanalyser

Faktum är att den är påtänkt och satt i system redan. På fotbollsläktarna. Publikvärdar och ordningsvakter knallar in och plockar ut bråkmakarna (de värsta alltså, man kan ju inte släpa bort en hel klack) fö ratt inte de ska elda upp resten av publiken. Funkar ganska bra antar jag, det är sällan det blir råkurr inne på arenan det är väl oftast utanför och i parker i omgivningen det blir puckelmoj.
Anledningen att inte polisen går in är för att i fallet fotbollsmatcher så är publikvärdarna och ordningsvakterna bekostade av klubben, vilket gör dem mindre hotande och provocerande än polis i kravallställ

Det är så vänstern i Sverige börjat arbeta också sedan några år tillbaka. Man vägrar bråkmakarnas organisationer vara medarrangörer eller delta i det man anordnar, samtidigt som man plockar ut bråkmakare själva på individuell basis.

 

[Nightowl]

Rätt observerat

Men alltså, Nightowl menade ju inte att kriget mot drogerna var vad som hade gett upphov till jänkarnas rikliga knarkande. Han menade bara att kriget inte hade bidragit särskilt mycket till att minska det.

Drogmissbruk fanns på den tiden de flesta droger var legala (waaaay back). Men rika knarksmugglarkarteller bestående av hänsynslösa mördare kan bara existera när knark är förbjudet. Brott måste löna sig.

Därmed inte sagt att man ska släppa "knarket" (osäkert vilket) fritt, men The War Against Drugs har mig veterligen inte minskat mängden folk som knarkar ned sig, som sagt. Det luktar väldigt mycket den sorts program som sätts igång och bedrivs med hej och hå för att ge sken av att politikerna "gör något", eftersom medborgare ju alltid kräver att "något måste göras, skit samma vad".

Erik

 

[EchonCique]

Japp

Enkelt, polisen kan helt enkelt inte garantera din säkerhet om du rör dig i kretsar med stenkastare. Det är tragiskt och jag förstår att du inte vill tillhöra de kretsarna. Men så länge de finns i ditt demonstrationståg så är det bara så.

Problemet ligger inte hos polisen. De måste hindra att antidemokrater vandaliserar och misshandlar. Problemet ligger hos skurkarna som förstör för alla. Och med alla menar jag poliser, fredliga demonstranter, åskådare och medborgare i allmänhet.

Att folk sedan påstår att kravallerna är polisens fel ser jag som fullständigt barrockt. Visst gör polisen fel ibland, det gör alla. Men eftersom ingen har fällts för övergrepp efter göteborg så utgår jag ifrån att det i huvudsak inte begicks några. Att ett fåtal arga unga människor känner sig kränkta misstänker jag bero på att de faktiskt inte vet hur enorma befogenheter en polisman har. När de helt plötsligt får en smärtsam reaktion på sina handlingar som de inte väntat sig i helyllesverige så tror de att polisen begått något olagligt. Vilket den inte har.

Tro mig, en polis får ta till rejält hårda åtgärder innan han kliver över den lagliga gränsen. Det sista jag vill är att poliserna fråntas de befogenheterna. Vi måste ha en del av samhället som har till uppgift att om så krävs utöva våld mot delar av befolkningen.

I huvudsak anser jag att det är polisens upgift, även om folk kanske tror att jag förespråkar en militär inblandning. Det gör jag inte. Vår uppgift är att utöva våld mot andra befolkningar, polisen får spöa vår egen.

I sak har du rätt och jag håller med.

Dock.

I Göteborg under torsdagen var det polisen som med en ridande patrull kom rakt in i flanken på demonstrationståget och började tränga upp det svarta blocket mot väggen. Detta efter att vi i tåget stått stilla i ett gäng minuter utan minsta tillstymmelse till att begå lagbrott. Sedan kommer en fotpatrull och börjar trycka upp demonstranter med masker mot väggen meddels batonger. Efter att hästarna börjat avlägsna sig kommer då ett antal hundpatruller från andra sidan gatan rakt in i demonstrationståget och blir ännu mer aggressiva mot demonstranter. Det är då det börjar bli kalabalik.

En gång till: Polisen kommer med a) Hästpatrull b) Fotpatrull c)Hundpatrull och utövar oprocoverat våld mot en stillastående demonstration som ännu ej begått lagbrott eller varit nära av att göra det. Tvärtom. Där nånstans mellan alla poliser stod jag när 90% av demonstranterna fick panik.

Resten såg ni på TV .

Dessutom. Poliserna höll varandra om ryggen och begick mened i rättegångarna. Tack vare detta och att de inte kunde identifieras gick de fria men fick ett flertal oskyldiga som inte ens var i Göteborg fällda för upplopp. Även detta har ältats och framlagts i Media och i bokform om man är intresserad. När vi alla är lika inför lagen blir jag glad.